【元京都市会議員】村山祥栄 オフィシャルサイト

村山 祥栄

委員会も、もう6時間になって参りましたので、大体議論も出尽くしたかなという風に思っているんですが、ちょっと1点だけ、もう少し議論を深めておきたい部分だけ質問をさせていただきます。

過日の代表質問、湯浅委員の代表質問だったかと思いますが、そちらでも少し指摘をされた話でございますけれども、いわゆるこの病院に対する公営企業法の全部適用についてというようなお話をされていたかと思うんですが、少しちょっとそのときの御答弁では分かりにくかったもんで、改めてお伺いをしたいと思うんですが、現在、全部適用に関しては検討をされている段階なんでしょうか。されているとしたら、具体的にどういった検討を進めていただいているんでしょうか、お願い致します。

村山 祥栄

PFIを進めていただいているのは非常にいいことだと思いますし結構かと思いますが、PFIを進めていくことと、この公営企業法の全部適用をするのって、全く次元が違う話じゃないかという風に認識をしております。

ちなみにですけれども、これ、答申に出ています、京都市の医療施設審議会が出していただいている、これ、16年の9月、丁度3年前に出していただいた答申でございます。こちらの答申にも、この公営企業法に基づく全部適用化を検討していくべきですよということが言われております。

私も、以前、この委員会の方でも全部適用についてどうするんですかという質問をさせていただきました。そのときに、じゃ、検討していきますよという答弁を頂いているわけでございます。

したがいまして、PFIが終わってからやりますよという話は検討しているうちに入らないと思うんですね。本当に検討されているんですか、その辺、もう少ししっかりと御答弁いただきたいと思います。

村山 祥栄

これ、別にこの場所に限ったことじゃないと思うんですけれども、検討する、検討すると言ってなかなかものが前に進んでいないのがよくある話でございまして、それを殊更取り立てて言うつもはないですけれども、検討を進めると言うんで、やっぱり検討を進めていただきたいなという風に思うんです。

以前、御質問させていただいたときに、私、院長先生に、院長とは一体何なんだというような御質問をさせていただきました。その、要は、医師の中の筆頭医師なのか、それとも、600数十人という職員を束ねていく経営者なのかというような質問をさせていただいたわけでございます。そのときは非常に困っておられましたけれども。

改めて、今日のやり取りを聞いておりますと、やっぱり院長先生は的確な御答弁をされるし現場のことをよくよく御理解をいただいているなと、正にそういう意味では医療のプロとして本当に市民の皆さんの命を救うんだというような思いで熱心に取り組まれているということを本当に今日改めて感じました。

そういった観点からいきますと、ちょっとこれはストレートに素直にちょっと院長先生の御意見を伺いたいんですけれども、これだけの多くのことを院長先生が一生懸命考えられて医療現場に足を踏み入れられて、日夜、どうしたら良くなるんだろうということを医療のプロとして取り組んでこられていると思うんです。

今の段階ではこれでやっていると思うんですが、将来、院長先生が、後20年も30年もこの院長がされているわけではないと思いますので、後々、後任の方に替っていかれたときに、本当に院長先生という立場で経営もしっかりと見て、それ以外の患者サービス、医療サービスということも全部見てということが現実的には可能なんですかね。できるのか、できないのか。院長はできると思います。

ただ、現実問題としてちゃんと分業してやっとった方が、本当は効率がいいんじゃないんですか。その辺、ちょっと、これは、御意見として院長先生から承りたいと思います。

村山 祥栄

個人的な御見解ということで言っていただきましたけども、僕、すごい同感です。そのとおりだという風に思いますし、当然、この全適用したところで、そこに立つ人が無能であれば、今よりもっともっと悪い方向になるのは当然でございます。

ただ、飽くまで、それだけの権限を付与してフレキシブルに動ける効率的な運用ができますよねということを導入していくことが大事だという風に思っておりますし、おっしゃるように、独立行政法人という考え方も僕はあると思いますし、それも視野に入れたらというお話をいただいておりましたけれども、僕はそれでいいと思うんです。

ちょっと、どちらがいいかということも含めて、僕は、どちらかと言うと、全適の先にある話なんかな、独立行政法人はという認識をちょっと私はしているわけですけども。そういう話をもっと庁内できちっとしていただきたいなということなんです。

今持っていらっしゃる御見解というのは、私は、そういう意味ではすばらしいと思いますし、具体的に診療科別のちゃんとした損益計算ができるようにしてくださいねという、これも以前から申し上げておりますけれども、それも、きちっとした経営をやっていくための基盤整備だという風に思っています。

それに関しては、かねてからずっと進めてこられるように、順番に今システムを組んでやっていただいています。そういう意味では、少しずつ、以前よりもいい関係が整備されてきているのかなという風に思っておりますので、改めてでございますけれども、しっかりとそういう議論も、そのPFIが出来上がってから議論するというんじゃなくて、やっぱり議論は同時並行で進めていきながら、どう改革していったら、よりいい、ここに書いてあります、健全で自立した病院経営に努めますという限りは、具体的にそれに対する動きを、いわゆる多方面からいろんな角度から検証を進めていきたいという風に思っておりますし、そういう話もありましたので、今後とも引き続き、よろしく、その辺の御検討も含めてきちっと御対応いただきたいということをお願いして終わりたいと思います。

村山 祥栄

最後になりましたが、私の方からは、先ほど少し赤阪委員の方からもお話もあったんですけれども、ちょっとバスの運転士さんの勤務状態がどうなっているかというようなことで、過日から色々と錦林と九条の1箇月の運転表をお借り致しまして、ずっと照らし合わせてやって参りました。

基本的には勤務状況に関しましては、いわゆる道路運送法、旅客自動車運送事業運輸規則と、こういうものに、先ほどの議論の中にもあった、16時間以上運転しちゃいけませんよであるとか、8時間以上運転と運転の間を空けなさいよと、こういったことが事細かに記されているわけであります。

今、それに関して錦林の部署、70数名いらっしゃいますが、すべて1箇月間の勤務実態をずっと追っ掛けていきましたけれども、何と1件としてそういったものに対して違反しているような案件がございませんでした。

本当にしっかりとそういったお客様の危険に迫ることなく、きっちりと運行管理をしていただいているという風に思いましたので、これは本当にすばらしいことだなという風に思っておりますので、申し述べておきたいと思います。

それから、具体的に個々の話になりますが、それぞれの業務時間であったり、休息時間であったり、超勤、夜勤、こういったものがどういったバランスで配置をされているのかという、こういうところでずっと調べておりますと、出勤日数は色々と差がございますので、平均的な1日の拘束時分なんていうのを見ていきますと、大体1日562分、これが錦林の場合の拘束時分の平均でございました。

しかしながら、全体を見ていきますと、この562分から、多い人で630分、少ない人やと475分と、1箇月の平均がですね。つまり、1箇月の間で平均を取ったら、多い人と少ない人では大体1日2時間半の拘束時間の差が出てきていると。

それから、続いて申し上げますと、休憩時間は大体平均すると134分になるわけでございますが、多い方は168分、少ない方は109分と、ざっとこれまた1時間以上の格差がここに発生しております。

併せて申し上げすが、超勤に関しても一緒でございます。平均時間が63分に対して、多い人は1日平均で102分、少ない人は大体20分から30分というところ。

それから、同じように夜勤に関しても、こちらは平均時間は13分と非常に少ないわけでございますけれども、多い人は大体1日60分、ほぼ毎日しているんですけれども、逆に少ない人は1分もしていないと、こういうような格差が明らかになってくるわけでございますが、この辺について、何でこういった格差が、バランスよく公平にローテーションを組んで運転されているはずにもかかわらず、こういったことが発生しているのかお答えいただきたいと思います。

村山 祥栄

かしこまりました。結構です。

一つ、そしたらば、格段に皆さんとシフトの状態が違う方がいらっしゃいますので、ちょっと御紹介させていただきたいと思います。この方、拘束時間は毎日大体皆さんの80分近く拘束時間が短うございます。

しかしながら、この方の休息時間は皆さんよりも30分長いんです。実拘束全体に占める休憩時間の割合というのは大体皆さん押しなべると23パーセントぐらいなんです。

そこの枠を出ずに大体みんなその中で収まっているんですが、この人の休憩時間は全体の36パーセントで3分の1以上が休憩時間になっているんです。でもって超勤時間は人並みにあるんです。

なぜこういう人が発生しているんですか。ちなみに言うときますと、この人は本来のシフトでいくと夜勤が絶対発生するんですけど、この人は夜勤がないんです。

この人はだれですか。御存じでしょう。

村山 祥栄

ええ加減なことを言わんといてくださいね。

私、先にこれ、データを渡しているのやから、だれか分かるはずですよ。

これ、支部長でしょう、組合の。

もう一つ言うときますよ。8人いるんですよ、ダイヤがおかしい人。そのうちの3人は支部長と副支部長と書記長なんですよ。分かっているでしょう、知ってはるでしょう、部長。

もっと言いますわ。

勤務変更は原則認めへんのがルールですよね。勤務変更は認めへんのに、この人だけ何でずっと全部なんです、何で全部午前なんですか。中休も午後もないんですか。そんなことあり得ないでしょう。幾ら1箇月で分かりませんと言ったって、はっきり出ているじゃないですか。

もう一つ言いましょうか。

九条の支部長さんの勤務、これは10日分しかもろうてへんから、この人は10日間のうち出勤してはるのは5日ですわ。5日のうちちゃんと勤務してはるのは3日ですよ。2日は途中で抜けてはりますわ。何の理由かは知りません。職免というたら職免でしょう。そやけど、10日のうち2回も3回も職免があるわけないじゃないですか、そんないっぱい。

だとしたら、これは一体何なんですか。はっきり説明してください。

村山 祥栄

そんな説明で納得できるわけないでしょう。

確かにそうですよ。勤務形態は一応、昔みたいに臨時ダイヤがあったりするようなわけではないですよ。そういう意味ではちゃんとやっているかもしれません。

そやけど、実質上こうして午前中に早く作業が終わってしまっている実態というのは、これは支部長ダイヤという表現がいいかどうか私は知りませんけれども、やっぱり特別扱いなんじゃないんですか。

島田管理者、5月のこれは交通水道委員会の御答弁でございますけれども、組合役員は多数運行しております臨時便にもっぱら常務をしておりましたが、これを全面的に廃止、定時便に乗務する。一般の運転士と全く同様の勤務に変更致しました。こういう表現をされていますね。

これのどこが全く同様なんですか。全然全く同様じゃないじゃないですか。ほんまにこれ、おっしゃるみたいにこれが普通やと言うのやったら、皆さん経営陣辞めた方がいいですよ。こんなものを認めている経営陣なんか経営する価値ない。

局長、お答えいただきたいと思うんです。これだけの状態があって、本当に何もなかったとおっしゃるんですか。

村山 祥栄

局長、取り寄せましてって、ここにあるんです。これは局長のとこが出してくれはった資料じゃないですか。私、それをまとめたものも先にお渡ししましたですよね、見てくださいねと、これを渡したんですわ。

どうたらこうたら言わはっても、これ、そのとおりなんですよ。そんなに全く違うよという話をしはるんやったら、これ、一応人数分コピーできていますし、委員さんに見てもうたらいいんですよ。そやけど、そんなことしたくないんですわ、そんな時間掛けて。皆さんの時間を割いてね。

大体私が何でこんな話をしなあかんかと言いますと、問題が出てきたからこういう話をしているんですけども、大体当時の、5月の委員会でも一般と同じですよという話をされた。確かにこれは見解の相違の部分があるのかもしれない。

だけども、その後、これも後で見てびっくりしたんですけども、テレビの報道に対して、特別扱いはやめた、やめる風にしてきたつもりですけれど、やはり不完全であったのかなと。長年のしがらみと申しますか、延々とした歴史の中でそういう慣習が残っていたと、こういう御発言をされているんですよ。

同時に市長と局長のテレビ局に対してお話されていた内容も非常に差違がございますし、ここはきちっと整理をした方がいいのかなという風に思っているんです。

大体こんな問題をこれ、このままいったら市長総括ではっきりさせないといけない。でも、そうじゃなくて、ちゃんとこれを認めはったらいいんじゃないですか。確かにおっしゃるように、勤務が一般の運転士さんと同じ勤務になっていることはそれは分かりますよ。そのとおりですよ。

だけども、やっぱり市民の皆さんから見たら、これは本当にバランスのいい配置の取れた運行なのかと問われたら、そこはやっぱり疑問を持たざるを得ないんですよ。

だから、局長がないと言わはった。ないと言わはったけども、運転手レベルの中でそういう問題が発生していたんでしょう、多分。賢明な局長ですから、そんなこと知らんとほったらかしにしてはったつもりは当然ないと思うんです。だから、私が資料を取り寄せて今ここで御説明をしているわけです。

したがいまして、僕はこれをちゃんと正してくれはったらそれでいいんですわ。がたがたがたがたあったなかったなんていう議論をしてもしゃあないんですわ。市民の皆さんがちゃんと頑張っているのやなということを理解してもらうようにやってもろうたらええと思うんですよ。

大体さっき言いましたやん。市民の危険が迫っているような運転をしていないよ、これはすごいことなんですよ。よそでは観光バスが16時間も18時間も運転手に運転させて事故を起こしているじゃないですか。そういうことがないんですから、ここは。これが対外的に市民に対して示さなあかん大切なことなんじゃないんですか。

私はそれをちゃんとやっているというのを調べました。これを調べるのに100時間掛かっているんですよ、私、まじめな話。それだけええことをしといて、この中の重箱をつついたようなしょうもない話でごちゃごちゃとやる必要は僕はないと思っているんです。

どうですか。もう一回きちっと改めていくのやったら改めていくという御答弁だけいただいたら私は結構ですし。もう一度御答弁ください。

村山 祥栄

そしたら、見直してください。一応申し上げておきます。

彼の勤務時間のうち職免と書いて職免扱いになっているのは600分、差し引いても大体29パーセントの休息がございます。少しそれで見ていても多分多いんじゃないかなという風な感を受けざるを得ません。

それと、この議論を続けたくないので、あえて更に加えさせていただきますが、基本的には5勤1休のローテーションですが、完ぺきに守られているのはこの部署では一人でした。

ちょっと色々と事情があっておかしいなという人は55人、そやけども、19人の人は非常に偏りがありましたから。特に8人の方は著しく訳の分からんシフトになってしまっています。

したがいまして、こういった現実がきちっと解消されるように、今後取り組んでいただいて、きちっとこれを解消してもろうたらええ話でございますから。引き続きこれに関してきちっと整理をしていただいて、進めていただくようにお願いを致して終わります。

村山 祥栄

求めません。もう分かっていただいたんだから、結構です。

村山 祥栄

皆さんお疲れのところ、誠に申し訳ございませんが、少しだけ質問させていただきます。

元々今日は質問する予定ではなかったのではございますが、午前中に小林委員の御答弁を受けて、過日のお話が再びお話になりましたので、少し触れたいという風に思います。

一言で申し上げますと、これほど残念に委員会の答弁を聞かせていただいたことはありません。非常に残念です。

と申しますのも、過日の私が御指摘させていただいたときの内容、先ほどの支部長のお話でございますけれども、先ほど支部長は、5回、いわゆる職免になっておりましたよというようなお話をされたかという風に思うんですが、ここに置いてあるのは、これ、全部交通局次長（西村隆）から出していただいた資料で間違いないですね。

こちらの資料を見ておりますと、超勤と書いてあるのは2回しかないんですわ。そやけども5回と言ってはる。どういうことなんですかと私は言いたいんです。

私たちは、これ、皆さん委員全部そうですよ。交通局次長（西村隆）から出てくる資料は、確実に適正なものやとみんな理解して、それをベースに議論されているんじゃないですか。その出てきた資料が全然違うものが出てきて、あげくの果てに都合が悪かったら、いや、実は調べた結果こうなんですわと。

私は当初、これ、資料をくださいねと言ったときに、職員の勤務実態を調べたいから事細かに分かる資料が欲しい、したがって毎日毎日の勤務形態が分かる資料をくださいと、こういうことで私はお願いしたんです。

それで出てきたのがこれやから、私が申し上げたとおり、やっぱりちょっとおかしいんじゃないのかなという疑問を持ってお話をさせていただいたんです。

その後になって後出しじゃんけんかのごとく、いや、ここに関してはやっぱり違うんですと。じゃ、何で初めからここに職免と書いてないんですか。2日間は職免と書いてあるじゃないですか。

いいですか、執行委員会、半職免、それからもう一つが、バス事業調査研究委員会と書いてあるんです。成る程、これは職免なんだなと私も分かりますよ。だとしたら何で書いてないんですか。御説明ください。

村山 祥栄

申し訳ないとおっしゃっていただくんでしたら、それはそれで結構ですけども、私は繰り返し申し上げますけども、元々私は局長に申し上げたのは、5月のときの委員会で答弁が余りにもいい加減やったと。

いい加減やったという表現が妥当か分かりませんけども、元々いわゆる組合の方のダイヤとか存在せえへんし、初め、ないんやよという話やった。

でも、段々話を聞いてくると、全くなかったわけじゃなかったという話になってきているんですね。今はもうやってませんよと、こういう話なんです。

だから、しっかりとした答弁をやってもらわないと、私たち、何のためにここに集まって、朝から晩まで缶詰になって議論しているのか分からないということなんです。

それと同じように、私たちはこれに時間を掛けて一生懸命調べてきているんですから、それであればきちっとそういった話を事前にしていただきたかったなということを重ねて申し上げたいと思います。これはもう結構です。

そのうえでお尋ねをしたいと思うんですけれども、先ほど午前中の答弁で、特別扱いはなかったですよ、午前ダイヤ乗せていますよと。午前ダイヤに乗せているのは分かりました。

でも、よく考えてください。何でこの人だけがずっと午前ダイヤなんですか。運転士さんと話を聞いていて、みんな言いますよ。しんどいのは、朝来て、次の日は午後から来て、中には朝早う来て昼休みを8時間ほど取って、夕方からまた出て来なあかん。こういう勤務は当然大変なんですよ。

でも、みんな、そんなのばっかり、中休ばかりやったら大変なことになるんです。朝早う5時に出てきて、また夕方出てきて、晩遅うまで乗ってなあかん。こういうのを公平に分配していこうということでこういう12勤務のローテーションを作ったんじゃないですか、5勤1休という。

みんな、できれば午前で安定したスケジュールで乗りたいですよ。生活も安定するでしょう。だけど、そんなことしたらバスが運行できへんから、こういうシフトを作ってやらはったんですね。これは前田部長、そうおっしゃいましたですね。これでやっていますと。だとしたら、何でそのような、極端に午前勤務の人だけ、午後勤務の人だけ、そういう人が発生するんですか。

この前も言いましたけれども、もう一回言います。支部長は午前ダイヤしか乗っていないんです。それから、副支部長はほとんど全部午前です。3回午後勤務がありますけど、中休と言われるいわゆる中を休みをどっぷり取るような勤務はされていないんです。書記長もそうなんです。実際そうなんですよ。

仮にこれは局長が意図的にこういうことをやってないよという話かもしれないし、多分局長はこれを把握されていなかったのと違うかなと僕は正直思っているんです。

でも、現実問題、現場としてはこういう勤務が横行しとるということに我々は疑問を持たざるを得ないということなんです。この勤務形態を見て、本当に全く皆さんが平等に公平に勤務を分け合っているということが言えるんですか。

村山 祥栄

おっしゃることはよく分かっているつもりですし、私も職免なんかしたらあかんという話なんか当然していませんしね。

それはそれで認めたらええ話ですから、その多い、少ないという話は当然議論の余地は大いにあると思いますけれども、私が今回問題にしているのは、職免にしてサボっているの違うかと、こんな話では当然ないわけでそれはそれでいいんですよ。

それだったらば、職免の日は当然午前から出勤してもろうてそれでよろしいじゃないですか。そやけども、ほかの日は中休できるじゃないですか。5日間、19日の残り14日間は普通に勤務してはるわけですよね。そしたら、その間に午後の勤務があったり中休勤務があったりしてしかるべきだと思うんですよ。

そうでなくても、元々支部長ダイヤがあるのと違うかなんていうことがちまたで言われるような疑いが掛かっているんです。なかったらそれでいいじゃないですか。

ほんまにおっしゃるようにちゃんとやっているんですわと言うんやったら、こういう人たちにもちゃんと私らが疑わんでええように、1日、2日と中休は中休、午後休は午後休と出してくださいよ。そしたら私らかって、あ、成る程なと、こう思えるじゃないですか。今後、そういうことはできないんですか。

村山 祥栄

そしたら、最初からそう言うてくれはったらよろしいじゃないですか。初めからそう言うてくれはったら、こんな議論はせんでいいわけじゃないですか。

初めは、そんな組合役員と全く同じ勤務をやっていると、そうおっしゃっていましたですよね。今の話を聞いたら、そういう理由があるからこういう形にしているんですわという話じゃないですか。全然当初の話と違うでしょう。

だから、こういう議論をしていたら意味がないと、私は何度も言っているんですよ。ちゃんと初めからそういう答弁をしてくれはったら、私も成る程、よく分かりましたという話になるんじゃないですか。

それを、そんなことはないんやと意固地になって、全く同じなんやと。全く同じじゃないから言うてるんやから、そういう話やったらそれでいいんです。

私、今回、本当にそういう意味で、ちゃんとしたやり取りをしたいというのを改めて感じますし、ほんまに嫌なんですわ、こんなことでがちゃがちゃ言うの。

したがいまして、ほかのことは言いませんけども、これ、支部長以外にもやっぱりこの前も言いましたけど、バランスに著しく欠ける部分が非常に多いです。特別全部午後、低血圧やから診断書を出していると、それはそれでいいじゃないですか。でも、そうでのうても、10人も20人もちょっとこの5勤1休の勤務から外れてるでという話がほかにもあるんですよ。

だから、これは1個ずつ見てもろうたらよう分かりますわ。極端じゃないんですよ。支部長とかは極端でした。だから言いました。でも、ほかのはそこまで極端じゃないです。

これ、中で色々と運転士の間で調整をしてやり取りをしているという話も聞こえてきています。でも、そのやり取りは、本来、勤務変更は原則認めないということでやってはるんですよね。やってはるのだとしたら、職員の中で言ったり来たり、ものがしてたらあかんわけですわ。当然体が悪いから休みますよという日はあってもいいんです。だとしても、こんないっぱい異常な勤務形態になることはないはずなんです。

今回、錦林で言うと、約4分の1、19名の方が違和感を非常に感じるシフトになっとるんです。午後は3回しかないとかね。午後と中休も午前も全部あるけど、それのバランスが異常に欠けているとかね。こういうことがあるわけですわ。

したがいまして、これはこれ以上話をしたくないのでやめますけれども、ちゃんとしっかりと勤務管理を局の方でしていただいて、適正に運行していただけるように。先ほど申し上げましたように、役員の午前勤務の話は取りあえずそれでいいとして、それでもできるだけ皆さん、働いてはる運転士の方から違和感を感じているという声を聞いているから、私はこういう資料を集めてやっておったんです。

じゃ、運転士の皆さんがちゃんと公平公正にわしらは乗せてもろうてるなと、そう思ってもらえるような環境を作らへんかったらあかんのと違いますか。

それだけ御答弁いただいて、終わりたいと思います。

村山 祥栄

長い間、審議をしていただきまして、今日でもう、後市長総括を残すのみということになりましたんで、毎度のことながら大トリを務めさせていただきますので、心して質問していきたいという風に思います。

本日、御答弁を、ずっとやり取りを聞いておりまして、西村管理者の方から民営化であるとか、民間委託をどんどん進めるであるとか、その指定管理者であるとかという、そういうことも視野に入れていろんなことをやっていかなきゃいけないんだというような御答弁をなさったかという風に思うんですが、私が知る限りではそういった、そこまで踏み込んだ検討を含めてやっていくんだよというようなことを、この委員会で私は聞いたことがございませんで、非常に前向きな、正に民間とやっても負けないよというぐらいの経営改革を本気でやろうとしてるんだなというような思いを、改めて聞かせていただいて、本当に心強いなという風に思っております。

引き続き、そういう意味で改革を前に進めていただきたいとこういう風に思うわけでございますが。

かねてから、先ほども赤阪委員の方から御質問があったようですが、アウトソーシングをどうしていくんだという、これ、一つの非常に重要な経営改革を行ううえでのポイントになってくるんじゃなかろうかなという風に思っておるわけですが、以前から、私の方は、このアウトソーシング、特に点検であるとか、開閉栓であるとか、こういった所を重点的に労働集約型とのお仕事になってきますので、こういうとことやっていかなあかんというようなことを以前から申し上げておりました。

当時は、とりあえず2箇所やってそれから様子を見るんだというようなお話でございましたけれども、もう随分と始めて時間もたって参りましたので、改めてこの九条と右京のアウトソーシングを進められてきて、今、どういう状況なのかと。

また、問題点が発生してるとすれば、どういうところに問題点が発生しているのか、これは今後議論していくうえで非常に重要なところでございますので、少し教えていただければと思います。

村山 祥栄

そうだとすると、非常にスムーズに行っているうえにコストも大幅に削減できていると、私は非常にいいことだなという風に思いますし、先ほどいろんな御議論があったようでございますが、私は市民の皆さんに安心安全のお水をいかに安価で届けることができるか、これがこの水道事業を受け持っていく水道局としての一番大切な所だという風に思っておりますので、私はそれを堅持していただければ結構かという風に思います。

今のお話を聞いておりますと、非常にスムーズに展開をしているよということでございまして、中期経営プランの中ではこの2箇所ということなんですが、私自身は、そろそろどんどんと当初からお願いをしておりましたように、こういった委託形態をほかの事業所にも増やしていくことができないでしょうかということをお願いしたかと思うんですが、その後、そういったものに対する検討は進んでおられるのでしょうか。

村山 祥栄

24年までに配置をして委託をしていくんだという風なお話を聞きまして、非常に心強いなと、今後のこの現在出ている中期経営プランのこの先が早くみたいなというのが正直なところでございます。

どんどんとそういうことでございましたら進めていただきたいなと思うんですが、それと加えまして、これも以前、質疑をさせていただいているんですが、いわゆる収納係、料金の徴収でございます。

これもちゃんとお金を払ってくれている方と、なかなか払ってくれへん方と、ここで非常に大きな格差が発生していて、それに対するパワーも随分と水道局の中で掛かり方が全然違うと。

この負荷をどうして縮めていくか。いかにこの収納のコストを下げていくかというような課題もお話をさせていただいていたんでございますが、この辺は今後、どうしていこうという風にお考えでしょうか。

村山 祥栄

今日は非常に前向きな御答弁をいただいているので、余りいろんなことを言いたくないんですが、未納に関しては、かねてからそういった形で、随分と現場の職員さんに汗をかいていただいているという風に私も認識をしております。

後は、どのタイミングで水道を止めるかという極論の話をしますと、いう部分も併せて考えていかないと、最終的にコストばかり掛かって、結局、何のための公平なんやというのが分からなくなってしまうという部分に立ち返ってしまいますので、これは要望しておきたいという風に思います。

それと、先ほどジェネッツさんに委託している部分が、この3年契約でやりまっせというようなお話があったかという風に思うんですが、上下水道サービス協会の方に委託している分、こちらの方はいまだに随意契約で進んでいるんじゃなかろうかなという風に記憶をしておりますが、この辺も含めて、今後、24年までに完全委託をしていくんだよと、私はできるだけこういった公募型でいろんな方に入っていただいて競争入札をしていこうと。

この89円というのは多分、べらぼうに安い金額だという風に思っています。すごいなという風に思っています。元々サービス協会に89円で委託をされていたんでしょうが、それはマンションだけやと思うんで、全然掛かっている負荷が違うのにこの単価でやっているということはすばらしいことだなという風に思っています。

ただ、サービス協会の委託分は今後どうしていくのか。僕は、やはり公募に一緒にしていって、サービス協会に長年委託をしてきた経緯もあるので、一足飛びには行かないかもしれませんが、そういったことも併せて御検討していただいたらいかがかなという風に思うんですが、御所見をいただきたいと思います。

村山 祥栄

すべてにおいてすばらしいと思います。

もう私から何も申し上げることございませんので、これで終わりたいという風に思いますが、引き続き、西村管理者になってから、そういう意味でどんどんと改革が今前に進んできておりますし、今まで蓄積してこられたものがやっと花開き始めたのかなという風に思いますので、引き続き改革に向けての足を止めないでいただきたいという風にお願いして終わりたいと思います。

村山 祥栄

最後になりました。私の方からも何点か、過日の委員会での質疑を踏まえて質疑をさせていただきたいという風に思います。

まず最初に、副市長（山崎一樹）についてでございます。

過日の委員会では、色々と職員の勤務実態に触れまして、様々なお話をさせていただきました。その中で偏った勤務形態が一部で存在しているというような話につきましては、随分と議論をさせていただきましたし、当局の方からも見直していくというような前向きなお話をいただきましたので、これは非常に良かったのかなという風に思っております。

そこで、新たに考えていかなければいけないなと感じております問題が、そのときに出て参りました、いわゆる支部長さんが職免で職場を抜けなければいけないと、こういう場面が随所に見られますよと。もちろんのことながら、それは法律に従った適法な活動であるからそれは結構なことですということでございます。

それも私結構かと思うんですが、その後、資料として頂だいをさせていただきました。いわゆる労働組合活動に係る職務専念義務の免除の基準、こういったことで、一つは、いわゆる団体交渉であるとか、こういった当局との適法な協議と、そしてもう一つは、組合員さんだけでお話をされる、いわゆる組合内の会議、これに対しても職免が掛かっていると、こういうことになっているようでございます。

少し中身をお話をさせていただきますと、例えば、いわゆる常任委員さんと言われている方々は、基本的に月4回、2時間以内、これが職免として認められていると。支部長以上の執行委員会になりますと、月2回、これが認められていると。1回につき2時間以内であると、こういうことでございますけれども、元々一体どういう経緯でこういうことが認められているのかということも含めて、色々と私は調べました。

結局、根拠法令になっておりますのは、どうもこの職務に専念する義務の特例に関する条例施行細則2条の第7項に認められております職員団体の会議等のうち、当局と適法な交渉を行うために、特に必要と認められるものに出席する場合と、これがこちらの、いわゆる組合員の中の会議に職免が適法される根拠に当たるのではないかなという風に思っているんですが、本当に当局と適法な交渉を行うために必要な会議が毎週のように行われなければいけないのかという風に私は感じるわけでございます。

そういう意味で、今、数字を聞いていただきまして、京都市を取りまとめされている京都市長をはじめ皆様方にお尋ねしたいのは、これが皆様から見て妥当な数字なのか、多いのか少ないのかというようなことを少しお伺いしたいと思います。

村山 祥栄

具体的にこれを見てどうお思いですかということを聞いているんです。

もう一度お答えください。

村山 祥栄

ということは、適切なのは分かっていますよ。法律でそう決めはったんですから適切でしょう。

そうじゃなくて、多いのか少ないのかということなんです。丁度いい、これで妥当な所やと、こういう認識でよろしいんですか。

もう一度お答えいただきたいと思います。

村山 祥栄

なるほど。適法やと。

繰り返しになるんで、これ以上やってもしゃあないんでやめますけれども、正直ですね、しかも非常に京都市は厳しい財政難であるという話は、今日、再三御審議の中にもありましたし、特に交通局は地下鉄事業を抱えている手前もありまして、特に厳しい状況に置かれているということは皆様もよく御理解をいただいているところだと思います。

それに加えまして、年々財政が厳しくなるのと情報開示がどんどん進んでいく中で、市民の方々の目線も非常に厳しいものになってきているという部分を勘案致しますと、私は、これ、ちょっと多いんじゃないのかなという風な感を受けてならないわけであります。

先ほど小林委員の方からもお話がありましたように、私もまだ2期目の駆け出しでございますので、色々と先輩に学び、過去に学び、こういった議論が今までにどういう形でされてきたのかなということで色々とひもを解いていきますと、先ほど御議論にありました、自由民主党さんがかつて意見公告をされたときの資料に、これ、あるんですね。

先ほども、丁度小林委員が8番ということで指摘をされて、組合交渉は勤務外に行うべきであると。こういうことを当時指摘をされていたというようなことで、私は当時大学生でございますから、当時のことはよく分からないわけでございますけれども、これを見ておりますと、これらの要望を平成9年度末までに実行すると確約を得ましたので賛成致しましたと、これが当時の値上げに対する意見ということで述べられているわけでございます。

今の現状、こうしてそういったもの以外、いわゆる勤務時間内にこういった会議が行われているということを改めて考えてみますと、一体この広告は何だったのかなという風に思うんであります。

そこで、改めてお尋ねをしたいんです。これを見る限り、一般市民の方がどう思うかというと、自由民主党という政党が市民の皆さんにうそをついたものを載せているということか、それとも、こうしていわゆる市議会の最大会派が確約をしたと言っているようなものに対して、その約束を当局がほごにしているのか。これ、どっちなんですか。

私にはさっぱり分からないんですけど、お答えいただきたいと思います。

村山 祥栄

色々と御高説いただきましたけど、結局、約束したけども、できてへんということなんですね。

確かに努力はしてはると思いますよ。努力をして、厳しい団体交渉をしながらここまで来たんやということが多分おっしゃりたかったんでしょうけども、これが実現しているかどうかというと、結局、実現をしてないわけですね。

そういうことからいいますと、私は改めて、これ、もう一度、厳しい団体交渉とおっしゃいましたけど、もう一回厳しい団体交渉をしていただいて、少しずつでも前に進めていただきたいなという風に思うわけであります。

アッパーを決めてやっているということですが、常任委員会とか、ここに関したら、ほぼ上限一杯一杯毎週やってはるわけですね。支部長も1回につき2時間以内ということですけども、壬生に行って帰ってすると、結局、午前中だけ乗ったら午後乗れへんと、こういうことになるわけですわ。

そういうことも考えまして、再三と随分と5月からこういう話もされてきました。そういうことも踏まえていただいて、市民感情も御理解をいただいたうえで、しっかりと今後対応していただきたいと。これは要望にとどめておきたいという風に思います。

次に移らせていただきます。話は一転致しまして、上下水道局の件に移りたいという風に思います。

過日の答弁でもいただいたんですけれども、本当に上下水道局は心強いなという思いを今回委員会を聞かせていただきまして感じさせていただきました。

先ほど、値上げはしばらくしないというようなことも、多分かつてない非常に前向きな試みだなという風に思いますし、私がかねてからお願いをしておりました、いわゆる検針業務の完全民間委託、何とかやってほしいということも、しっかりと次の計画に盛り込んでいただいてやっていくというような所まで私は来ていただいたことは、本当に上下水道局は、これから楽しみだなというのが正直な本音でございます。

その中で、過日の中にあったようでございますが、完全民間委託をしていく中で職員を200人削減していくんだと、こういうことも触れられたようでございます。

これも非常に前向きな、今までにないような発想で取り組んでいただいているのは本当にありがたいという風に思っておりますが、常に経営改革、これ、皆さんよくやっていただいておりますので、よく御存じいただいていると思いますが、結局、常に経営改革の足を引っぱり続けるのは、人員の整理をどうするかという問題、これがいつも経営改革をしていく中で難しい。

いわゆる人件費の抑制をどうしていくか。雇って一生懸命働いていただいている方の首を切るわけにも当然いかないと。じゃ、そういった中でどうしたらコストを削減できるんだと。これが常に経営を進めていく中で、特に交通局なんかは管理の受委託をするときに必死になって、これ、やってこられたという風に認識をしております。

そういう意味で、今後のことを考えていきますと、やはり20年、30年先を考えていかなければいけない一番大切なポイントは、人を雇う所、いわゆる人事の部分だという風に思っているんですね。ここを入りを間違うと、幾ら一生懸命いい計画を立てたって多分とんざをしちゃうということを考えますと、私、200人という計画は非常にすばらしいという風に思っています。

ただ、計画がこれから発表されるということでございますので、私の要望として、これはお願いをしたいんですが、今、200人と言っているんですから、もう一踏ん張りして、210人、220人ということをやっていただけると、よりシャープなすばらしい計画になるんじゃないのかなという風に思っておりますので、少しその辺の御所見をいただけたらありがたいなと思います。

村山 祥栄

ありがとうございます。

よく御理解いただいていると思いますが、これからの5年が人員整理をしていく最後のチャンスじゃないかという風に思っています。

特に団塊の世代が退職されて、どかっと大量退職が出るタイミングで、結局、最終的に何人雇うんやと。これが一番大事になってくると思いますので、これは今200人ということでございますが、もう少し事業を今後もどんどんと改革を進めていただくと、こういう意味で頑張っていただきたいなという風に思います。

終わります。