建設消防委員会(第12回)-平成17年11月10日
委員長（砂川祐司）
都市計画局に対しまして何か質問はございませんでしょうか。
村山 祥栄
もう再三お話しだと思います。ですから、もうほとんどないですけど。
ちょっと、このセレマの件にしても、用途違反の件にしても、コスモスのマンションの件にしても、全部内の地元のことでございまして、1点だけ触れさせていただきたいと思いますが、先ほどのセレマのお話にもあったんですけれども、元々、マンションの件も一緒なんですが、地元の方と建築業者がしっかりと話合いを持って、ある程度合意をしたうえで物を進めていってくださいねと、これが、今、京都市の建築物に関する一つの大きな柱だと思います。それに伴って、今年も大分条例改正もされましたし、一歩ずつ、そういった環境整備といった部分で、法整備の方は大分進んできたかなという風に思っております。
それに関しては、非常に高い評価をしているわけでございますけれども、やはりセレマさんのお話なんかで行きますと、特に、住民の皆さんも非常にデリケートになっていらっしゃいます。そういった中で、極端な話、京都が折角こうして法整備をして地域と話合いをして、納得をしたうえで進めましょうねと言っているのに、建築業者が、極端な話、例えば話合いの場さえ持てばええんやろとか、取りあえずあいさつに行ったから、それで誠意は示しているやろ、みたいなので、例えば行動だけとって中身は裏腹で、全然向き合おうとしない状態が仮にあるとするならば、それは、そんなものを放置したまま建築を進めていただくわけにはやはり行かないと思うんですね。
そういった部分で行きますと、今、少々荒っぽい所が見え隠れしていますし、そもそも話合いをしないとか、地元に説明をしないという非常に不誠実な所からセレマ側はスタートしております。そういったことから行きますと、今回のケアレスミスというお話でありましたけど、確かにそれ１点を捕らえるとケアレスミスかもしれませんけれども、全体で見ていきますと、やはり住民の方からしたら、一つ一つが疑わしい目で見てしまいますし、やっぱり何かあるのと違うかと。
私、建築指導部がしっかりとやっていただいているのはよくよく承知をしておりますけれども、やはりそういったちょっとした所に住民の方がデリケートになっていますから、行政はちゃんとやってくれているのかということに対して非常に疑問を持っていらっしゃると思うんです。そういった部分で、改めてしっかりとそういった部分の指導も含めて、懇切丁寧に進めていただくとよりスムーズに物が進むんじゃないかと、これはもう用途違反の件に関しても同じでございますし、松ケ崎のリクルートコスモスのマンションの件に関しても全く同じことが言えると思います。先ほど、もう色々とお話ありましたから重複するつもりはありませんけれども、やはり一つ一つ丁寧に誠意を持って進めていただくことを要望しておきます。
さて、本日、新たに公社の統廃合の件もございまして、公営住宅が今、前に進んでいこうというような所が見えて参りましたので、少しそれに関しての御質問をさせていただきたいと思います。
まず最初にお尋ねしたいんですが、公営住宅が戦後、京都で果たしてきた役割というのは非常に大きいと思います。その中で、今の公営住宅の制度を見ておりますと、私は、当初の予定と言うか、当初の目的は一体何で、どういう方たちにどういう形で提供していくことを本義として公営住宅というのが運営されているのか、まずその点からお尋ねしたいと思います。
住宅室部長（桐澤孝男）
公営住宅でございますが、戦後間もなく公営住宅法、昭和26年に出来ました。その当時は、戦後の非常に困難な時期で、皆さんが家がないという状況の中で、やはり住宅を供給して、まず充足をさせるという所から始まったかなという風に思っております。
ですから、たくさん造って、とにかく入っていただくということで、対象につきましても、当初は、ちょっと私、正確な数字を覚えておりませんが、８割近くの方を対象にした住宅を造って充足させるという所から始まっておるかと思います。
なお、現在におきましては、住宅困窮者、所得が低いゆえ等で、なかなか市場の制度の中で住宅に入ることが困難な方、収入階層で行きますと、大体ゼロから25パーセントぐらいの方を対象とした住宅として機能をしていると、このように考えております。
村山 祥栄
ありがとうございます。
では、お尋ねしたいんですけれども、公営住宅の入居に関してなんですが、抽選方法を採ってらっしゃると思うんですが、抽選方法を採っている根拠的なもの、法令的なものも含めてですけども、なぜ抽選という方式で入居を進めてらっしゃるのかということをまずお尋ねします。
住宅室部長（桐澤孝男）
現在でございますけれども、一定の収入要件でありますとか、あるいは家族と言いますか、単身ではなくて同居者がいる要件でありますとか、幾つかの要件がございます。そうした方を対象に募集を行うわけですけれども、大体20倍弱ぐらい、10数倍の申込みがございます。その皆様方にどうしたら公平で公正な形で住宅を賃貸できるかということを考えておるわけですけれども、現時点ではそういう資格のある方につきまして、抽選を致しまして、その結果で入居をしていただくということになっております。
手順から行きますと、資格等の審査は当たった方についてしますので、順番は逆でございますけれども、まず条件をお示しして、募集をして、抽選をして、入居をしていただくと、こういうことでございます。
村山 祥栄
ありがとうございます。
おっしゃることはよく分かるんですが、今、部長もおっしゃったように、抽選の競争率が20倍を超えることも多々あります。実際、見ておりますと17倍から29倍という非常に高い倍率で推移をしているわけですが、そもそも非常に所得の低い住宅困窮者と言われる方たちにこういった住宅を提供するために造ったという観点で行きますと、私は今、この公営住宅が本当に公平性を担保できているのかということに非常に強い疑問を抱かざるを得ないわけです。
中には、一応国で決められた所得というのが一つ基準としてあります。その中で、一部ゼロ円から、収入月額で言うと20万まで、ぐっと幅があるわけですけれども、例えば20万をもらっている方と10万しかお持ちでない方を比較しますと、どっちが困窮しているかというと、やはりこちらの方が圧倒的に私は住宅に困っていらっしゃるという風に思います。
しかし、これが一緒くたになって、今、抽選をされているという状況だと思うんですが、本当にこういった抽選方法が今の公営住宅の入居制度の中で公平を保てていけるのかどうかということに対して、私は非常に疑問を持っているわけですが、その点はどうお考えでしょうか。
住宅室部長（桐澤孝男）
先生の御指摘は、やはり最も住宅に困窮をしている方々に優先をして入る制度を考えてほしいと、こういう趣旨かなという風に思います。
実態を申しますと、私ども、今、収入等の調査を致しますと、大体入居していただく方の9割近くがいわゆる所得の一番低い階層の方が実は入居をしていらっしゃるというのが現時点の実態でございます。実態的に申しますと、先生の趣旨に沿ったような中身で、現在、入居者が決まっているようなことでございます。
なお、小さな市町村等では、例えば困窮の度合いをポイント制に置き換えたりとか、それから、入居の際に選定委員会などをやって、先生の御趣旨のような審査をして、更に絞り込むような所もございますが、やはり非常に量的にも多い中で、そうしたこと等についても色々検討して参っておるんですけれども、現時点では、今の手法で、実態として9割の方が第1階層から入っているというようなことで、現在、この制度を続けているということでございまして、今後も可能な限り努力をして参りたいと、このように考えております。
村山 祥栄
違います。その話ではなくて、私が聞きたいのは、今のこの状態が本当に公平なのかどうなのかということを聞きたいんです。
先ほど、現実問題として、確かに90パーセントの人が第１階層の方です。じゃあ、残りの10パーセントの人はほうっておいてもええんですかということなんです。
そのうえで、今、この制度が本当に私たちの税金が再分配という観点から、公平にきっちり行われているかどうかという所見をお伺いしたいんです。それだけお答えください。
住宅室部長（桐澤孝男）
所得の再分配という考え方をしますと、どの階層に一番再分配として手厚くするかということもあるかと思います。
現在、私どもが対象としている政令月収で20万までの、ゼロから25パーセントの方に機会を与えているのが現行の制度でございますけれども、それをもっと絞り込んで、例えば所得階層で言えばゼロから10パーセントまでの人に絞り込むというようなこともおっしゃられているのかなという風にも思いますけれども、やはり法律の制度を超えまして、そこまで対象者を絞るのは、ちょっと私どもではできないような状況があるのかなという風に考えております。
村山 祥栄
やってくれ、やってくれないという話じゃないんです。公平かどうかということを聞いているんです。もう一度お尋ねします。
住宅室部長（桐澤孝男）
公平性については、公平ということについては、そうした観点できるだけ追求をしようという風に考えておるんですけれども、先生のおっしゃるとおり、100パーセントできているかというと、そうにはなっていない部分もあろうかと、こういうように思っております。
村山 祥栄
ありがとうございます。何か無理に言わせてしまったような感じなんですが。
私、そう思います。本当に公平かというと、やっぱり公平でないと思っています。
これは純粋に、いわゆる住宅の入居という観点でやっているわけですけれども、ここには多額の税金が投入されていることは御周知の事実でございます。それは京都市のお金だけじゃなくて、国からも国庫補助を頂いているわけで、これは当然我々の血税から出ていることは間違いないと思います。
そういった観点で行くと、極端な話、例えば、同じ1箇月に10万円しか収入がないんだよという人でも、抽選に当たって、運がよければそこに入居して、そういう意味では、非常に住宅という分野で生活が楽になる。でも、片や楽にならない。この恩恵を受けれる、受けれないの差というのは非常に大きいと思います。
余り決算の話したくないので数字のことは言いませんけど、公営住宅に負担しているお金というのは1世帯当たり1万円を超えています。つまり、京都市、60万世帯強ありますけれども、その世帯が1世帯当たり、公営住宅の事業費に対して、1年間に払っているお金は1万1,000円を超えています。
片や、普通に自分たちでマンションを探して自分で住むということを比べると、非常に安い、近傍家賃から考えると圧倒的に安い金額で貸していただけますよね。そうすると、それだけの利益を被れるという考え方をするとすれば、極端な話、抽選に当たったから自分はもうかって、抽選にあたらへんかったら生活するのがピーピー言っているという、こんな状況というのはやっぱり不平等と言わざるを得ないと思います。
したがって、私は、こういった今の形を少しずつ、先ほど部長おっしゃいましたけれども、今の幅を狭めて、第１階層だけを対象者にしてくださいと言っているわけではありません。私もそれは今すぐできないと思います。今の法律を見ておりますと。
そうではなくて、やはり入居者を選ぶ側として、やっぱりもう一度基準というのを見直していく必要があるんじゃないかなという風に思っています。
例えば、今の多回数落選者というのがございますよね、あの制度そのものは、私は同じように平等とか公平とかという観点から考えると、これまた、この制度が本当に必要なのかどうなのか、私は疑問に感じます。その辺はいかがでしょうか。
住宅室部長（桐澤孝男）
先ほどの公平、不公平の話の観点が、抽選に応募をしても当たらなかった人、また応募すら知らないでできない人等もおりますから、そうした方と比較をすると、入居できた方はそれだけの税金の恩恵を受けていると、そういう趣旨で公平、不公平という議論だったのかなと、こういう風に思っております。
そうなると、更に別の制度も考えたらいいのかなというような展開なのかなという風には考えておりますけれども。
村山 祥栄
ちょっとよく分からんのですけど、今の多回数落選者の優先制度という選考そのものは非常にいいんでしょうかね、その観点から行くと。部長のお考えをちょっとお聞かせいただきたいんですけど、もう一度お願いします。
住宅室部長（桐澤孝男）
今の考え方をつなげますと、現在、多回数、11回ですか、外れた方については高い確率で入居ができるという多回数落選者に対する制度がございます。これは、現時点で、申しましたように20倍近い募集倍率があって、なかなか住宅に当たらないという方がいらっしゃいますので、その方に少し多くの機会を与えてあげようと、こういう制度でございます。
ですから、我々としては、そうして何回も落選された方に、やはり少しげたを履かすと言うか、確率のいいことをするということについては、これだけの入居倍率等もございますので、一定必要な制度かなと、こういう風には考えております。
村山 祥栄
おっしゃる意味はとてもよく分かります。私もこの制度の意味はよく分かっているつもりです。かわいそうですもん、やっぱり何十回も落ちている人って。
しかしながら、先ほど抽選でやっていくことが一番公平に物を図っていけますよねというお話であるんだったら、やっぱり普通に抽選していたらいいんです。抽選そのものがやっぱりそういう意味では公平なんですから。
私はそこにあえて温情を掛けていく必要がある意味がよく分からないんです。確かに意味は分かるんですけども、それをやる必要があるのかどうかというのが分からないんです。
なので、ずるずると話をしていても仕方がないんですが、やはり市民の皆さんが納得して税金を払っていただけるためにというのと、やはり本当に住宅困窮者の方たちのためにしっかりと平等に公平にあっせんをしていくのであれば、やはり私は、今の抽選制度も駄目ではないですが、やはりある程度、本当に困っている度合いというのは、先ほどちらっとポイント制というお話もありましたけれども、ある程度進めていくべきだと思いますし、政令指定都市なんか、大阪なんかは、今すごい検討段階にも入っておりますから、やはり本当に困って、明日の飯が食えへん、寝る所があらへんと言っている次元の方と、何とか生活はできているけれどもという所は、やはりある程度差を付けて見てあげないと、私はいけないと思います。
したがって、そういった新たな制度を御検討いただけないかなという風に思うんですが、いかがでございましょうか。
住宅室部長（桐澤孝男）
国におきましても、現在、住宅基本法という趣旨を含めまして、こうした住宅制度全体が一定の曲がり角と言うか、検討を加える時期だということで、審議会等が開かれ、あるいは一定答申を出していただいたりしている状況がございます。
京都市におきましても様々な課題がございます。今、先生の御指摘にあったように、公平性の問題でありますとか、あるいは入居対象者をどういう方にするのか、住宅困窮者という枠をどういう形ではめていくのかというようなことについて、新たな検討を加える時期だという風に私どもも認識をしております。
村山 祥栄
是非とも、やはりそういった生活レベルに合わせて御検討いただきたいと思います。
それから、今、部長もおっしゃいましたけれども、国の方で、確かに、今、公営住宅、非常に論議が盛んになってきております。新たな方向性を作っていかなければいけないということで、いわゆる第８期の住宅建設5箇年計画なんかはもうこれで終わりですし、本当に大量供給からストックの時代に移ってきて、じゃ、これをどう活用していくんだというような方向に変わってきております。
今までの住宅政策という観点から御垂示のとおり、社会福祉政策の枠組みに、今、大きく足を伸ばし始めているのが、今、公営住宅が置かれている実態だと理解しておりますけれども、そういった観点に今度立ちますと、今、特定目的住宅といわれる、いわゆる母子家庭であるとか、障害者であるとかという、こういった方々にある程度優先的に御入居いただくのがいいんじゃなかろうかということで制度化されて進めてきておられると思うんですが、それでも、いまだに京都市の場合は5倍から6倍という非常に高倍率になっていると思います。
そういった観点で行くと、やはり私は、そういう特定目的住宅分というのは逆にしっかりと増やしてあげて、御入居いただけるような形に、折角こうして制度として作っていらっしゃるんですから、もう少し枠を広げてあげてもいいんじゃないのかなという風に思いますが、いかがでしょうか。
住宅室部長（桐澤孝男）
そうした検討につきましては、どういう方々を対象に、いわゆる住宅困窮者という風な、例えば高齢者であるとか、あるいは片親の世帯でありますとか、色々ケースは考えられるわけですけれども、そうしたことについての検討をこれから早急にする必要があるなという風には考えております。
なお、併せまして、現在も2万戸近い方々が公営住宅に住んでいらっしゃいますので、そうしたいわゆるコミュニティというものを形成していらっしゃいます。どういう形で入居していただいて、かつ、そうしたコミュニティを維持するというようなことも観点に入れて、入居の戸数でありますとか、あるいはそういう特定目的について配分をしていくとか、そういうようなことも併せて検討をしていく必要があると、このように考えています。
村山 祥栄
ということは、いろんな考え方がそういう意味ではできるということで理解してよろしいんでしょうか。
それで行きますと、私、今の住宅政策で、先ほどからお話ありましたとおり、本当に困っている人にみんなに供給することなんか、絶対に今もう不可能な状態だと思います。
そういった中で、じゃ、だれを選んでいくんですかというと、一つはやっぱり本当に困っている人ですが、もう一つ、やはり私しっかりとやっていただきたいのは、いわゆる京都市は少子長寿化という言葉などと言われていますけれども、特に子育て世代なんていうお子さんなんかを優先的にこういった所に御入居いただけるような制度を作っていくことはできないものなのかなという風に思いますが、そういう一つの政策軸をきっちり持って、こういうものに運用していくというようにした方がいいかなという風に思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
住宅室部長（桐澤孝男）
先ほど申し上げましたように、どのような方を対象にするかということを、幅を広げますと、どこまで広げるかというと、無限に広がる可能性も含めて。
それから、今住んでいる中でコミュニティを形成するに当たって、どういう形で入居してもらうのが、そこの団地の町内あるいは自治会の中が健全にと言うか、ちょっと表現がうまくないんですけれども、活性化して動くのにどうしたらいいのかとか、あるいは募集の戸数がある意味では、年間で申しますと、今七、八百戸という限られた数がございますから、どのような方、限られたそうした空き家の中で、どういう方を優先して入っていただくのが一番いいのかというようなことは確かに検討していく課題ではありますけれども、なかなかこれという結論がすぐに出るものではないなという風に思っているところでございます。
村山 祥栄
検討課題であるということは重々承知しています。
逆に言うと、先ほどから検討しなあかんという話なんですが、具体的に、今、検討は進んでいるんでしょうか。進んでいるとすれば、どの辺まで進んでいるんでしょうか。
で、どういったことを方向付けて考えていらっしゃるのか、方針だけでもお聞かせいただけませんでしょうか。
住宅室部長（桐澤孝男）
現時点で、国におかれましては、先ほど先生がおっしゃったような、例えばDV の被害者でありますとか、それから、元ホームレス、ホームレスの後の方でありますとか、あるいは子育ての関係等で収入基準を少し裁量の枠を広げてはどうかというような政令等の改正の検討がなされておりますし、これについては、非常に近い時点で政令の改正等も行われると聞いておりますので、そうした改正に合わせて採り入れをしていきたいと、このように考えております。
村山 祥栄
これについては、もう余りこれ以上お話をしたくないんですけれども、もう一つ、要望だけにとどめたいんですが、京都府が今やっていらっしゃいます、これはもう特定目的住宅として通達で来ている分ですけれども、いわゆる多子世帯の優先入居なんていう、子供を3人もつくってくれた親御さんに住んでもらうというのは私非常にいいことやと思いますから、これに関しては、国の方も以前から、特定目的住宅として募集をいただいても結構だということも出ておりますので、是非こういう所から取り組んでいただきたいなということと、それから、高齢者の集中問題、先ほどからおっしゃっている地域コミュニティをどう形成していくかという観点につきましては、例えば、これは私の一つの考え方なんですが、今、収入であるとか、いろんな諸条件があると思うんですが、例えばこういった中に、例えば中には高齢者で単身の方もその建物にはいらっしゃいますよと。例えばそういう方の世話をちょっとしてくださいねと、それやったら入ってもろうて結構ですよというような、例えばボランティア的なものであるとか、何かそういったものをお願いできるような形というのも考えていってはいいんじゃないかなという風に思います。これは飽くまで要望としてとどめておきたいと思います。
それから、では、次の視点に移りたいと思います。先ほどから公平公正にという話をずっとしているんですが、しばらくそういった観点でのお話をさせていただきたいと思います。
まず、入居資格喪失者についてお尋ねをさせていただきます。公営住宅はそもそも、今日のお話にもありましたけども、やはり月額の収入が20万を基本的に超えると住んでいただくわけには行かないというようなことで、高額所得者というものと収入超過者というものをきっちりと位置付けて、退去のお願いをされていると思います。
頂いた資料を見ておりますと、現在、高額所得者といわれる人、いわゆる収入月額が26万8,000円以上、これ、年間給与所得ベースに換えますと、単身で469万、それから5人家族で659万円以上という、かなり我々の生活水準より高いなというような方が現在845件、全体の約5パーセントを指してございます。
そのうち、更に収入の月額が32万2,000円を超える方というのが全体の3パーセント、523件という非常に収入の多い方が結構住んでらっしゃるもんだなという風に思ったわけでございますが、まず最初にお聞きしたいのは、明渡し請求というのをずっとされていると思うんですが、なぜこの845件というかなりたくさんの件数が放置された状態、放置されたと言いますか、このままになっているのかということをお尋ねしたいと思います。
住宅室部長（桐澤孝男）
先生御指摘の収入超過者、これは3年以上我々の市営住宅に入居致しまして、政令で定める基準、これは月額20万円、それを超える収入があって、明渡しの努力義務を課せられる方、この方が収入超過者でございます。
それから、高額の所得者は、引き続き5年以上入居しておりまして、かつ、直近の2年間、2年間において政令で定める基準、先ほど先生がおっしゃっていましたけれども、政令月額で39万7,000円を超える高額の収入がある方という分類でございます。
先生、数字をおっしゃっていただいておりましたが、全体の中の数パーセント程度、確かに現状おります。他都市等と比べますと、京都市のこうした収入超過者でありますとか、高額所得者の割合は比較的低い方でございます。毎年毎年、実はこの割合自体は下がっております。毎年その割合の方は、こうした明渡しの勧告であるとかいう中で待機をしていただいているというような実態がございます。私どもと致しましては、直ちに、もちろん先ほどの公平の議論の所でもありましたが、困窮の方に住宅を使っていただくために、こうした収入超過者の方、すぐ出ていってもらって、新しい困窮の方が来るという考え方については、当然、そういうことも必要かなという風に思いますけれども、やはり先ほども申しましたように、収入超過者自身は明渡しの努力義務いうこともございますし、こうした方が、我々のそうした働き掛けに従って、順次出ていっていただくということが、ある意味、こうした収入の多い方々が、例えばでございますけれども、地域の中で、やはりコミュニティを作る中で中心的な存在になっていらっしゃるような方々もいらっしゃいますので、そうした方々が比較的自主的にこうして出ていっていただくということが現時点ではいいのではないかと、こういう風に考えております。
決してそのまま放置をしてずっと住んでいいですよというわけではございませんので、明渡しについては働き掛けをして、順次退去をしていただくという方向では取り組んでいるというところでございます。
村山 祥栄
初めにお話しいただきましたけど、他都市に比べて低いとか、数パーセント程度という問題じゃないと思うんです。
大体年収が100万、200万しかないような方で、入居したくてもできない方が、実はマンションの中には700万も800万も収入のある人もいるんだよと聞いたら、これはどう思うかということだと思うんですよ。私はこんなええ加減なことをやっていてはやっぱりいけないと思う。今までずっと、家賃滞納という話で、視点でかなり議論が再三されてきたと思いますけれども、私、これとほとんど家賃滞納と同質のものだと思っています、中身は違いますけれども。
確かに年々減ってきています。14年は1,038件、15年が884件、16年が845件、確かに減ってきています。減ってきていますけれども、それでもなお、まだ5パーセントぐらいもの方がいらっしゃるというこの事実に対して、具体的に、収入超過者じゃないですよ、高額所得者の件ですよ、高額所得者に対して、何でこんなにたくさん残っているのかなと、で、どういうフォローをされてこられたのかなということをお尋ねしたいわけでございます。いかがでございましょうか。
住宅室部長（桐澤孝男）
若干、数字についてございますけれども、明渡しの義務があります例えば高額所得者については、先ほども言いましたように、政令月収を引き続き、最近、直近で2年間、それから5年以上市営住宅に住んでいるという条件がございますので、その水準でフィルターに掛けますと、これはちょっと古い数字でございまして申し訳ないんですが、平成16年10月の認定で、全体で73名、0.4パーセントでございます。
そのすべての条件を満たして、そういう義務が課せられる者については73という数字が、平成16年10月時点の数字でございます。ですから、先生ちょっとお手持ちの数字、私どもの方がどこかでお渡しをした数字であるとすれば、A かつ B のどちらかの条件に当たる数がお手元に渡っているのかも知れませんけれども、こうした方々に対しては、73が多い、少ないという議論はございますけども、先ほど申しましたように、こちらの方からは明渡しをするように強く働き掛けはして参りたいと、このように考えております。
村山 祥栄
少しよく分からないんですが、この73名というのはどういうことでしょうか。近傍家賃の2倍を払っている人が73名ということでいいんですか。もう少し分かりやすくお願いします。
住宅室部長（桐澤孝男）
73名につきましては、先ほど言いました収入部位で政令月額を32万2,000円で、それが2年間連続してそういう高額の収入を得ている方、かつ市営住宅に5年以上住んでいる方、この両方、フィルターを通しますと、16年10月現在で73名の方がその対象者でありまして、そうした方については、収入部位に応じた率で家賃についても高い家賃を払っていただいていると、こういう状況でございます。
村山 祥栄
分かりました。
後はこの件数の問題だと思いますけども、私も家賃収納に関してもそうなんですけども、もうすっきりしていただきたいなと思うのが正直な所です。
私、これ、頂いた資料を見てびっくりしたのですけども、今、市営住宅に御入居いただいている方で、最も1年間の収入の多い方、1世帯で1,736万円、年収1,700万円クラスの方がお一世帯、住んでいらっしゃるという風に聞いていますが、ここに出ているのは大体数パーセントで、後5パーセントぐらいはどういう人たちか分からないんですけども、一番高い人で1,736万というのは、私、異常だと思うんですが、これはどういうなのでしょうか。いつから住んでいらっしゃるんでしょう。
色々と御住民の方の意見はあるんでしょうけども、どれぐらいの期間、この方は収入超過のまま住んでいらっしゃるんでしょうかね。分かるんでしたら教えてください。なおかつ、こういうものをこのまま、近傍家賃の2倍を支払っていただくというのみで放置しておいていいんでしょうか。いかがでございましょう。
住宅室部長（桐澤孝男）
すいません。その1,700万を超える方の事例を、ちょっと手元の資料でございませんので、いつ入居されているかは定かでございませんので、また調べて御報告はさせてもらいたいと思いますけれども、1,700万という方は、多分昨年度1年が非常に高かって、その前はそれほど大きな収入ではなかったと思います。
いずれにしましても、ちょっと手元に詳細な資料がございませんので、申し訳ございませんが、後で御報告させていただきたいと、このように思います。
村山 祥栄
よろしくお願いします。頂いたのは昨日です。
それから、余りこれも言いたくないんですけど、そもそもこういう事例が多分ずっと続いていると思うんですよ。中には、長い間住んではる人も正直いはると思うんです。
そういった中で行くと、やっぱりきっちりと明渡し請求をしていただきたい。出ていかない人間は出ていってもらうようにしてもらわないといけないと思います。公営住宅法にしても、市営住宅の条例にしても、明らかにちゃんと条例に出ていってくださいねということが、これ、公営住宅法の29条とか、条例の31条とかにきっちりと明記されているわけじゃないですか。
そういった意味で行くと、そもそも、何で訴えの提起がここに上がってこないのかなということが私は疑問なんです。そこまで、なぜ、徹底してこういうものに対して取り組まれないのかということが非常に疑問でなりません。その辺は、私かなり厳しくこれからやっていただきたいという風に思います。
それから、高額所得者の明渡し請求をお願いしているときに、特優賃や公団のあっせんの話、先ほど、ちらっと青木委員の方からもありましたけれども、あっせんをされていると伺っておりますけれども、それの利用率というのは大体どれぐらいになりますでしょうか。併せてお願い致します。
住宅室部長（桐澤孝男）
すいません。正確な数字を手元に持っていないんですけれども、特優賃については、現時点ではゼロだったかと思っております。
村山 祥栄
正直な話、今ゼロだったかと思いますというお話やったんですが、多分余り必要ないんじゃないですか。これだけの収入がある方に公団や特優賃をあっせんしなくても、十分民間のマンションや、また、自分でローンを組んでおうちを買うということが十分できる収入階層だと思います。そういった方に、そもそもあっせん制度そのものを作っていく必要があるのかどうかということが、一つは疑問です。
それと、もう1点、頂いた資料に、収入階層をずっと書いていただいているんですが、所得不明という方が、これは少ないですけれども、55件いらっしゃいます。
基本的に、市営住宅は1年間の収入で大体家賃を決めていらっしゃると思うんですが、この所得不明者になっているもの、なぜなっているんでしょう。それと、それに対して、どういう具体的な対策を採られているのか、教えていただきたいと思います。
住宅室部長（桐澤孝男）
所得不明者につきましては、いわゆる所得の申告を我々に出してきていない方々でございまして、これについては、一番高額の家賃を頂だいしていると、こういうのが現状でございます。
村山 祥栄
高額というのは、具体的にどういうことを指すんでしょう。近傍家賃並みなんでしょうか。
高額所得者になると近傍家賃の2倍は払っていただかなきゃいけないですよね、高額所得者の場合は。違うんですか。明渡し請求をしても出ていかない人は近傍家賃の2倍ですよね。この所得不明の中に、高額所得者に当たる人というのはいないんでしょうか。
これは非常にうがった見方なんで嫌なんですけども、私自身も。極端な話、所得をしっかりと申告してしまうと、せずに済むような仕事なんでしょうけども、してしまうと近傍家賃の2倍を取られて、なおかつ追い出されてしまうと、でも、所得不明のまま逃げ続ければ、いわゆる近傍家賃並みの家賃でそこに住み続けられるということになりますよね。
私こういうのはおかしいと思うんですわ。きっちりと所得不明は所得不明で、何でそうなったかということを、きっちりと調べてもらわないと、こんなものを放置していて、最高額を払ってもらっていますからという話で、本当に住まなあかん人が住めへん状態を生んでしまっていることに私は非常に強い問題意識を持っておりますので、その辺、具体的に、今どうされているのかということと、今後、この所得不明者に対してどういう対策を打てるのか、お答えいただきたいと思います。
住宅室部長（桐澤孝男）
当然、収入申告というものは出していただかなければならんものですから、収入申告書を提出するように厳しく指導して参るという形で、この55名については対応をして参りたいと、このように考えています。
その中で、先生のおっしゃるような事態がありましたら、当然、規定に従って対処していきたいと、このように考えております。
村山 祥栄
今まで、収入申告をしてくださいねという指導はされてきたんですよね。でも、現実問題、このままずっとこういうのが残っている状態のままですよね。所得不明者がほとんど横ばいですわね、見てると。ちょっと微減かもしれないですけど、全然、それでは処理し切れないから、これをどうするんですかということやと思うんです。私、もうはっきり言って、こんな人には出ていってもらうということをきっちりと条例の中で位置付けていく必要があると思うんですが。
それと、後、先ほど聞いて、まだお答えいただいていないんですが、いわゆる高額所得者に関してもそうです。70何件とおっしゃいましたけども、この方たちをどうして出ていっていただくようにするのか。中には、収入が高かったら、近傍家賃の2倍でも、子供が小学校とかやったら、そこにいたいという家庭も絶対あるはずなんですわ。
それで行くと、具体的に、これから、今後は訴えの提起をきっちり起こしても、裁判をしてでも出ていってもらいますよ、なのか、やっぱり今までどおり、粘り強く指導を続けていくのみで、頑張るんですわと言うのかと、その辺は一体どうされていくのか。私は厳しくやっていただきたいという風に思いますが、いかがでしょう。
住宅室部長（桐澤孝男）
先ほど申しましたような種々の事情等もございまして、私どもとしては、本当に粘り強く指導をして、先生の方で厳しい御指摘ございましたけれども、年々こうした高額所得の方々は減っております。
こういう指導の中で、円満にという言い方は、ちょっと表現がまずいかもしれませんけれども、自主的に明渡しをして出ていっていただくように、粘り強く指導を続けていきたいと、こういう風に思っております。
村山 祥栄
では、お願いをしたいんですが、長期間、高額所得者に認定されて、どれぐらいの人が、どれぐらいの時間が経過しているかというのを数字でお出しいただけますでしょうか。
今のお話で行きますと、例えば1年後には、今高額所得者として認定されている方は、来年の段階ではもういないはずですよね、今のお話で行くと。それとも、そういう人もまだい続けるということですか。
今、桐澤部長のおっしゃった御決意というのは、基本的には徐々に減っていくけど、長いこと住んでいる人は、粘り強く頑張っても出て行ってくれへんかったら、それに関してはある程度しゃあないなということじゃないんですか。
本当に出て行っていただくのだったら、きちっと数字をお出しいただいて、来年までにこの人たちはいなくなります。それからまた新しい高所得者が出てきますよというのならよく分かりますから、その辺をできる限り数字で効果検証できるように、数字を出していただくようにお願いできますでしょうか。
住宅室部長（桐澤孝男）
一つ一つの数字については、できる限り拾って御報告できるようにはしたいと思いますけれども、先ほど申しましたように、直ちに明渡し請求をして退去していただくということではなくて、やはりこうした状況を踏まえて、指導して、円満に退去をしていただくように指導して参りたいと、このように考えております。
村山 祥栄
分かりました。では、これ以上言っても堂々巡りになるので申し上げませんが、数字だけ、できるだけ分かりやすく御提出いただければ幸いにございます。
それから、次に、改めて、今度、収入超過者に関してなんですけども、収入超過者、今度は収入月額が20万から26万8,000円という世帯、これ、また5パーセントぐらいいらっしゃるわけですけれども、これが769件となっているんですが、このうち、いわゆる裁量階層世帯に当たる件数というのはどれぐらいになるんでしょう。
要するにオーバーしている人とオーバーしていない人の差を教えていただきたいんですが。
住宅室部長（桐澤孝男）
裁量階層世帯につきましては、16年10月1日現在でございますけれども、およそ200件、構成比で1.1パーセント程度でございます。
村山 祥栄
ということは、ざっと500件強の方が純粋に収入超過者になってしまっているということでいいんでしょうか。これらの方に対しましては、先ほどちらっとお話ありましたけれども、明渡し義務があるようですけれども、具体的にどういった対応を当市の方では取っていらっしゃるんでしょうか。
住宅室部長（桐澤孝男）
数字でございますけれども、収入超過者につきましては、今言った裁量階層でありますとか、入居後の、先ほど言いましたように3年以上入居することが収入超過者の一つの要件になっておりますから、3年未満の方を除いて、16年の10月1日現在の数字で1,248、およそ7.2パーセントの構成になっております。
この方々につきましては、明渡しの努力義務というものが課せられておりますので、あなたの状況は明渡しの努力が必要な状況です。ちょっと文面、私、詳細は知りませんけれども、そうした通知を本人さんに送付をしております。
委員長（砂川祐司）
村山委員、すいませんが、後どのぐらい御質問にお時間を取られる御予定でございましょうか。（発言する者あり）後1時間ですって。
今、時、お疲れの3時35分でございますので、委員長の命で、この辺でちょっと、後、実は質問者、1名委員がいらっしゃいますが、今お聞きしましたら、まだまだ続くそうでございますので、この続くことを大いに尊重致しまして、そろそろこの辺で、ちょっとティータイムと言いましょうか、トイレ休憩と言いましょうか、ちょっとそれを取らせていただきます。
皆さん非常にお疲れのような気配でございますので、その点お含みいただきまして、どうぞ皆さん、一時をといったことで、もうしばらく、その辺のところ、どうぞおくつろぎくださいますように。時間は今36分ですので45分にしましょうか。（発言する者あり）じゃ、50分にしましょうか。御意見言ってくださいね。50分でいいですか。（発言する者あり）質疑の途中ですが、3時50分まで暫時休憩します。
［午後３時38分 休憩］［午後３時53分 再開］
休憩前の村山委員の質問に引き続きまして、許しますので、どうぞ続けてくださいますように。村山委員。
村山 祥栄
すいません。もうしばらくだけお付き合いください。
さて、少し視点を変えて、次の質問に移らせていただきたいと思います。
入居資格の話をさっきからしていたんですけれども、収入の関係で、超過している方というのはもちろんいらっしゃるんですが、それとは別に、入居の資格が住んでいる中でなくなってしまった方、つまり結果単身者といわれる、初めは家族で入居したけれども、だんなは死んで、子供は出ていって、一人になってしもうた、みたいな方、いわゆる結果単身者、結構いらっしゃると思うんですが、まず、そういう方がどれぐらいいらっしゃるのかということと、それに対して、具体的にどういった対応をお採りいただいているのか。まずその点からお尋ねしたいと思います。
住宅室部長（桐澤孝男）
公営住宅につきまして、結果単身者と申しますか、単身の世帯としての把握がございます。結果単身者というのは、ちょっとまだ把握はでき切れておりません。
ちょっと古い資料になりますが、16年の12月31日現在で、全入居戸数が1万7,538戸のうち、単身の世帯は4,605戸ございます。元々単身の公募自身は非常に少ない数でございますから、この4,605の多くはいわゆる結果の単身者の方だと、こういう推測はできるかと思います。ただ、細かい数字の把握はこれ以上はできておりません。
特に、特段の対策と言いますか、施策を打っているということはございません。
村山 祥栄
ということは、結果単身者の方に関しては、いまだにそのままお住みいただいているという現状だと思います。
ということは、元々家族で入っていただいた所ですから、例えば 3LDK とか、4LDK とか、かなり広めのお部屋に、今、たったお一人でお住まいいただいていると。この住居のミスマッチに関してなんですが、やはり非常に効率が悪いですよね。4LDK に1人で住んでいるって。住んでいる人も、正直 4LDK も全然要らんわけで、逆に言うと、ある程度コンパクトな所の方がお住まいしやすいと思うんですね。
そういった観点で行くと、何で今までそういう方をそのままにされていたのかなというのが私は分からないんですが、例えば、それこそ、先ほどの特優賃とか公団へ移っていただくようなあっせん作業であるとか、やはり基本的には単身者向けの公営住宅に移っていただくようにしていかないと、いつまでもそういう方、結果単身者やからということで放置をしておくと、やっぱり効率的に非常にロスが多ございますから、しっかりと、そういった移転のあっせん、それは強制ではないですけれども、ある程度移転していただくような、当局として努力をしていただく必要があるんじゃなかろうかなという風に思うんですが、その点はいかがでしょうか。
住宅室部長（桐澤孝男）
ストックを効率的に活用するという視点で、先生おっしゃってらっしゃると思います。
例えば、単身世帯4,600ほどあると申し上げました。その中で65歳を超える単身、いわゆる高齢者の単身の世帯、この中に2,500ほどございます。夫婦連れ添って入居して、高齢になり、連れ合いの方どちらかがお亡くなりになるというような状況が何となく見えるわけですけれども、こうした方々、高齢でありますと、収入自体は、当然、市営住宅に入っていますから、収入の低い世帯でありますから、改めて引っ越しをするとか、あるいは改めて住む場所を変えるというようなことについては非常に抵抗感のある世帯かなという風に思っています。
もちろん、現時点では、でも私は狭い所に越したいんだと、広すぎるし、家賃も狭くなれば多少は安くなるしというようなことが、要望があっても、現時点でそれをフォローするような制度は確かに先生の御指摘のとおりございません。
ですから、こうしたこともストック活用という面を見ますと、やはり検討していくべき課題であるという風には思っておりますが、現時点で、そうしたことが、今申しましたように、例えば家の整備でありますとか、引っ越しの負担を掛けるというようなことがあって、現時点では、実現はなかなか難しいのではないかなと、このように思っています。
村山 祥栄
部長、お尋ねしますけど、御検討をせなあかんという話でしたけど、ここにストック活用計画、これは平成13年に作られたものですけど、この中を読んでいてもやっぱり出てきているじゃないですか。
既に、もう4年前にそういうことを検討していかなあかんな、住み替え制度を作っていかなあかんなということで、もう折り返しなんですよ、この計画を立てて。今まで何をされていたんでしょう。
これに対して、何で今まで取組をされていなかったんですか。いつやられるんですか、これは。その辺、はっきりとお答えいただけないでしょうか。
住宅室部長（桐澤孝男）
ストック活用につきましては、一応10年間の目標の期間を定めて、これに取り組むという決意で、ストック活用計画を作っているものでございます。
先生御指摘のとおり、この部分がなかなか進んでいないという御指摘は厳しく受け止めたいとは思いますけれども、現時点では、先ほど申し上げましたような状況がございまして、進んでいない状況であります。
村山 祥栄
計画の話はまた後でしますけど、余り計画が進んでいないのはよく分かっておりますけども、こういうソフトの部分というのはできるわけじゃないですか。別に予算措置が必要なわけでもないし、ある程度柔軟に対応するという感覚を持てば、私はこういうことは進んで行けると思っていますから、是非とも早めに検討していただきたいと思います。この件はもうこれ以上、時間もあれですから議論しませんが。
次に、住民の住んでいらっしゃる方の資産状況についてお尋ねしたいんですけれども、平成12年の貯蓄動向調査によりますと、市営住宅、公営住宅にお住みの方で、資産が1,000万円以上でいらっしゃる方24.5パーセント、2,000万円以上資産がある方が12パーセントということが、これは国の調査で数字が出てきております。京都の方はどうなっているんでしょうか。住民の方々の資産の把握というのはされていますでしょうか。
住宅室部長（桐澤孝男）
資産の把握についてはただ今行っておりません。
村山 祥栄
ということは、極端な話、1,000万、2,000万お持ちの方が結構入居しているパターンがあるのではなかろうかと推測することができますよね。
これはもう要望にとどめておきますけども、今まだ法整備が整っていない状況でございますから、これをきっちりと資産状況を当局で把握するというのは、かなり今難しい所にあるのは事実です。しかしながら、先ほどから繰り返し申し上げておりますように、やはり本当に所得が低くて困っていらっしゃる方に提供していくという観点で考えると、私はこういったものもしっかりと調査を進めていただく必要があると思います。
それから、次に、もう一つ同じように状況把握に関することなんですが、入居されている方の中で市税を滞納されている方はいらっしゃいませんでしょうか。
住宅室部長（桐澤孝男）
申し訳ございませんけれども、そうした状況の把握は致しておりません。
村山 祥栄
ということは、市税を滞納されつつ、こういう所に御入居されている方がいる可能性はあるということですよね。
多分、これは推測の域を超えないので、余り強く申し上げませんけれども、家賃は滞納している方がたくさんいらっしゃるという話の中で行くと、市税を滞納している方というのは絶対にいらっしゃると思います。そういう方をこういう市営住宅に住んでいただいていること自体が大きな問題なんじゃないでしょうか。
払うもんを払わんとサービスだけ受けているという、こういうミスマッチを、やっぱり納税する立場の人間からすると、余りにも不公平、正直者がばかを見るというような状況、これはどちらかと言うと理財の話になるかもしれませんけれども、私は、例えば隣の亀岡市さんとか、隣の滋賀県の草津市さんとか、政令指定都市で言ったら仙台市さんとか、そういう所ってみんなきちんと市税を完納していることを条件に市営住宅に御入居いただいていますよね。
ということで行くと、やっぱり京都市もそういう一つの基準をしっかりと持って、市税を滞納している人を入居させないというきちっとした基準を明確にしていくことと、ちゃんと収入を調査するときに、市税が滞納されているのかどうかということを私はチェックするべきであると思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
住宅室部長（桐澤孝男）
他の都市でそういう制度を運用している所があるという御指摘でございますので、制度的に全く不可能な問題ではないということで、御指摘があったかと思いますけども、現時点でそうした観点での調査はしておりませんので、どこまでどういう形でできるかという検討もしていない現状でございますので、ちょっと、なかなか的確なお答えができないというような状況でございます。
村山 祥栄
ならば、見解だけで結構です。こういうことをやっていくべきなのかどうなのかということだけお答えいただけますでしょうか。
住宅室部長（桐澤孝男）
先ほどございましたような、例えば資産の問題でありますとか、あるいは市税の納入の状況でございますとか、色々な観点で、先生、先ほどからおっしゃっていますように、絞り込んで、公平性を持つ、それから本当に困窮の度合いの強い方に入っていただく、あるいはそうした市税の滞納であるとか、資産のたくさん持っている方というのはこうした範ちゅうから除いて、そういう対象者を絞り込んで、現在のストックを活用という御意見かと思います。
そうした観点についても検討をして参りたいという風には思いますけれども、現時点で、やはり所得が低くてきちっと家賃を払っている方に現在住まいをしていただくという状況について、今すぐに大きな制度変更をする状態ではないと、こういう風に思っています。
村山 祥栄
ということは、今一つお話を聞いていてよく分からないんですけど、どういうことなんですか。
市税の滞納がある方でも入居していただいていいという理解でいいんですか。そういう方も市営住宅は喜んでウェルカムですよと、収入超過していてもウェルカムですよということをはっきりおっしゃっているということですか、そういう理解でいいんですか。
住宅室部長（桐澤孝男）
一般論で申しますと、当然それを私は許すような立場で物を申し上げているとは思っておりません。市税自身はきちんと納めていただくのが当然でございます。
もちろん、個々の事情がございますから、すべてを一般論で片付けるわけには行かないという風に思いますけれども、滞納がいいという風に思っているわけではございません。
村山 祥栄
それはそうなりますわね。もういいですわ、結構です。色々と話したいこといっぱいあるんですけど、ずるずると話してもあれなので、ちょっとここで1回整理をさせていただきますけれども、先ほどからいろんな問題がお話を聞いている中で出てきています。
今の市税を滞納している可能性がある方が入居している可能性が極めて高い、というより多分あるでしょう。それから、資産状況が全然分からない。本当に金を持っている人が、お金をしっかりお持ちの方が入居している可能性も大いに疑わしい。現実問題、目の前にある問題として、収入が超過していても住み続けている方が片やでいると。片やで本当に生活に困っていて、お金のない方が、入りたくても抽選で入れない。先ほど言ったように、17倍から29倍の競争倍率で、勝ち抜けたら入れると。
極端な話を言うと、この感覚というのはちょっとずれますけども、運が良かったら、極端な話、税金免除しまっせみたいな、そんなことを京都市はやるんですか。絶対そんなことをやるわけないじゃないですか。というぐらい非常に不平等感が私は強く残っていると思うんです。不公平感が強く出ているんです。
今まで、こういう議論を余りされてきていませんでしたけれども、今、国の方でも、こういうものをしっかりと正していかなきゃいけないということで、審議会であるとか、様々な研究会を通して、こういうのに対する意見が出始めていると思うんです。
それに対して、何となく、今、検討をしますよ的な話でさらっとお流しになられていますけれども、正直な話、これは局長にお尋ねしたいんですけれども、感覚としては、これが本当に公平なのかどうなのか、どうお考えなんでしょう。なおかつ、これをこのまま放置しておいていいのかどうか。これをお答えいただけますでしょうか。
都市計画局長（大島仁）
私の答弁をもって最終としていただけるのであれば所見を述べますが、よろしいですか。
今回の村山先生のお話は、公平性ということが要点、基本でありながら、実質的な公平性が担保できるのかどうかということをかなり細かに検証していただいたという風に考えております。
実質的な公平性の担保の在り方について、非常に難しい問題があると思うんですけども、一々しました論点につきましては、これからも引き続き検討をしていきたいという風に思っておりますけども、ただ、難しいのは、1点だけ申し上げれば、例えば税情報とのかかわりでございますけども、税情報は個人情報の中でも極めてレベルの高い情報であります。
したがって、入居の際に市税が入っているかどうかを、もし他都市がやっているのであれば条件にできるんでしょう。ただし、入居以降には、滞納しているから入居の資格はないんだという風な規定の仕方ができるかどうかは、その把握の仕方も含めて、極めて微妙だと思っておりますので、税情報に関して言えば、元税務部長としても、やや、もう少し慎重な論議が要るかなという風に思っています。
それから、議論の在り方として、これはもう申し訳ございませんが、失礼なことをあえて申し上げれば、論点指摘型、代案提示型、それからヒント示唆型とあります。
論点指摘型は、これは簡単です。問題点を指摘するだけ、だれでもできるかもしれません。
2つ目の、それに我慢できなくって、もう答え分かっているやろうと。代案を提示したがるタイプ、これは代案提示型と言いますが、これはそこそこのレベルが高い議論の在り方です。
私は、一番レベルの高いのは、やはりヒント示唆型ではないかなということです。かなりお勉強いただいておりますので、論点もすべて把握されていると思いますから、もうこの議論を、桐澤部長との議論を盛り上げるとすれば、こういうこともあるんじゃないか、ああいうこともあるんじゃないかというようなお話を先生の方からしていただければ、もっと桐澤部長も多分答弁しやすかったんじゃないかなと。
今は怒られている状況でしたから、びびっておりましたけれども、今後の議論の在り方としては、たくさん資料を積んでおられますから、その中からヒントを桐澤なり我々職員にぶつけていただければありがたいなと思っておりますし、今後の住宅行政の在り方については、我々も全力で勉強しますので、よろしくお願いしたいと思っております。我々のやる気はあります。信じてください。
村山 祥栄
やる気は感じております。今回、こうして出てきた条例の一部改正なんかも非常に前向きな御議論をされていると思いますから、あえて、この際ですからそういうお話をさせていただきました。
もうソフトの話はちょっと。ハードの話だけちょっとさせてください。（発言する者あり）
今までの議論に関しては、もうこれでやめます。全然違った視点で少しお話をさせていただきたいと思います。
今お話ありましたように、前に進めていくという話だったんですが、平成13年に策定されましたストック総合活用計画、この中で建て替えとトータルリモデルをしていかなきゃいけないと言われている戸数が約4,600ほどあると思うんですけれども、具体的に建て替え事業、1,526戸、トータルリモデルが3,180戸、現在事業を完了している戸数、それから既に予算措置がなされて、事業が完了している及び完了のめどが立っている戸数、大体どれぐらいのものなんでしょうか。
住宅室部長（小池泰夫）
現在の建て替えの完了という、若しくは着手している数でございますけれども、建て替えの分につきましては約300戸程度です。
そして、トータルリモデルにつきましては、確実に着手する分も含めまして、山科につきましては全部着手する予定と言いますか、今、1棟、2棟まで入っているところでございます。
村山 祥栄
完了が、今、建て替えで300という話でございましたけれども、先ほどからありますけど、もう、ほぼ折り返し地点に突入をしておりますが、この建て替え及び改善、トータルリモデルの分はいいとして、建て替えも予定どおりに平成22年までに完了できそうでしょうか。できるんでしょうか。
住宅室部長（小池泰夫）
ストック活用で、先ほど申しましたとおり13年から22年の10年間で実施する中で、今現在、建て替えは今申しました1,400のうちの300と。
我々としても、これからも精一杯頑張りたいと思いますけれども、非常に厳しい財政状況の中で、今現在、こういった状況ですけれども、我々としては、今、これからも頑張っていくということで、ここでは答弁させていただきたいという風に考えております。
村山 祥栄
決意はそれで結構なんですけれども、飽くまで我々はこういう活用計画がどういうう形で進ちょくして、これがきっちりと果たされるのかどうかいうことはきっちりと委員会で検証していく場だと思っています。
そういった観点で行くと、おっしゃるように、財政状況はかなり厳しいものがあると思うんです。そういった中で行くと、正直申し上げまして、この計画、達成できないんじゃないでしょうか。残りの1,200戸が、後5年でできるとは到底思えないんですけれども、正直なところ、ここ、これは今、見直しはある程度掛けていく必要があるべき問題なのではないでしょうか。いかがでしょうか。
住宅室部長（小池泰夫）
御指摘のとおり、今の部分で進んでいる部分もありましたら、全然進んでいない部分も、トータル的に見ますと、非常に件数は少なくなっております。
したがいまして、これらの事例をチェックしまして、次の計画を今後どうしていくのか、見直しと言うか多角的検討を加える時期に、もう入ってきているのではないか。5年たった中間点におきまして、やっぱり見直しと言いますか、色々検討する時期に入っているという風に認識しております。
村山 祥栄
そうですよね。これ、絶対に、もう、達成ほとんど不能に近い数字だと思います。
この残り方というのは。これは、実は大分前に柴田委員なんかも大分指摘をされている問題ですけれども、正直、内の左京なんかで行きますと、かなり古いおうちがたくさん残ってございます。地域住民は、もう何十年と、いつになったら建て替えをしてくれんねんというのでずっと待っている。
それは、同じような答えを３年ほど前の委員会でもいただいております、調べていますと。そのときも、まだ10年計画ですから、もうちょっと待ってくださいやというような答弁をいただいていたかと思うんです。で、もう5年たったんです。5年たって、今も、もうちょっと見直しを掛けていかなあかんけど、まだ分かりませんねやというような御回答では、住民の方々は一体何を信頼して、何を待てばいいのかが分からないと思うんですね。
したがって、その点に関しては、きっちりと方針を、もう半分たつんですから、お示しをいただきたいと思うんです。これは今ここで求めても、はい、分かりましたという答えにはならない思いますから、お求めしませんけれども、きっちりと、できれば今年度中ぐらいには、残りもう4年しかないんですから、きっちりとその残り4年間をどう過ごしていくか、どうやっていくかと、寝てたって、絶対に税収が大幅にアップすることなんて考え難いんですから、今ある範ちゅうでちょっとずつしかやれないわけで、その中で、どういう計画なのか。一日も早くお示しをいただきたいと思います。
それと同時に、多分、この計画で行くと、平成22年の段階で、今までの完了から行くと多分半分ぐらいの戸数が残ってくる可能性が、このまま数字を追っかけていくとあるんじゃなかろうかと思います。
更に、平成22年度以降、更にたくさんの改善、建て替えを必要とする住宅が出てくることは御承知のとおりだと思います。そういったときに、今現在、１万8,000戸からの住宅がありますけれども、はっきり言って、これを、僕はもう、維持していくことは不可能だと思っています。と言うよりも、建て替え修繕をきっちりやって、1万8,000戸入っていただく予算は、今京都市にはないと私は理解しています。
そのうえで、先ほど、代案提示型というような話もちらっと伺いましたけど、私は、もう、ある程度戸数を減らしていきながら、ハードの整備を私はもうこれ以上やってはいけないと思っています。なぜならば、先ほどずっと議論してきた中にもありますように、公平性が絶対に担保できないからであります。担保できるのであれば私はやり続けたらいいと思っていますけれども、その不平等感がこれからますます増大をしていく、かつ、貧富の差がますます激しくなっていくという社会情勢の中で、私はこれをこのまま続けていくことは非常に効率的でないと思っています。
したがって、家賃補助制度に、私自身、思いとしては切り換えていくべきだと思っているんですけれども、そこまで先々の話はもうちょっと先の議論と致しましても、今の段階で、ある程度、選択と集中という言葉を市長はよく使っていらっしゃいますが、選択と集中の観点に立って、この事業計画をきちっと私は見直していただきたいと思います。
なおかつ、できないものはできない、やるものはやると、こういうきちっと分かりやすい御説明をいただかないと、我々も、この計画が一体どうなっていくのか、今後、公営住宅が京都の中でどういう位置付けになっていくのか、正直、非常に先行きが不透明で理解し難い部分が非常に多ございます。したがって、私はある程度そういったものを決めて進めていただきたいなという風に思います。
それと、それに併せてなんですけれども、今回のサービス公社の統合についてと人員の削減についてですけれども、今、特に公営住宅は1万8,000戸あって、減ることはあっても、そういう意味では増えることが絶対ない状況にあります。もちろんストック活用ですから。そういった中で、じゃ、ある程度、今後数が減っていくとするならば、それに合わせて人員削減を更に見込んでいく必要があるんじゃなかろうかなと思っております。
そういった観点に立ちますと、先ほどお示しいただきました5年間で30名の減員というお話をいただきましたが、この50名の定員削減が具体的にどこから30名という数字がひねり出されてきたのかなということがかなり疑問なので、その辺をしっかりと教えていただきたいと思います。
例えば住宅供給公社とさっきもあったサービス公社は現在何名で、統合したら何人になります。ここで何人分が削減されますよとか、じゃ、ある程度、この先、計画を立て替えていく中で、改良住宅の方はどうするんだと。管理もこのままずっと京都市がやり続けていくんですかという部分も含めて、本当にこの30名が適正かどうかということを少し御説明いただければと思います。
都市企画部担当部長（林幹夫）
30名削減の根拠でございます。これはきちっとした数を、例えばこの事業をこのようにしていくからという、そういう事業で積み上げたものではなしに、もう少し違う観点から大枠として、これを一つのめどにしてやっていきたいという数字を出したものでございます。
具体的には、今現在、まだ移しておりませんが、公営住宅、改良住宅とも、住宅供給公社に移すという前提の中で、今現在、住宅供給公社、それからサービス公社に出向しております市の職員の数プラス新たな管理を公社の方でやらす分で、出向していくであろうという見込み、これの数を出しますと、大体60名、これは全く見込みでございます。これは60という数字でございます。
これの2分の1を目標に減らしていこうかと。この2分の1というのは50パーセントになりますが、この見込方がきついかどうかという判断が必要になってくるわけでございますが、一定、外郭団体の方では、出向職員について、おおむね物によりますが、30パーセント以上減らしていこうと、こういう既存の計画というのがあるわけでございます。これは我が局ではなしに、全体的な話になっています。
私ども、今回の数で申し上げますと、単に事業を公社の方に振り替えていくだけではなしに、先ほど言いましたように、詳しい数はちょっと差し控えさせていただきますけど、両公社が総務部門を統合することによって、当然減っていく数があるであろうと。あるいは権限を外に出していきますので、本庁機能もやっぱり減っていくであろうと、こういうことを勘案しまして、30パーセントという考え方に対して50というような外枠を出したものでございます。
これを、今後、実際に事業が支障なく、なおかつ、いわゆる市民サービスに大きな影響を及ぼさず、なおかつ効率的に配分していくということを、今後、作業としてやっていくと、このように考えております。
村山 祥栄
総務部門を減らしてどうこうという話は先ほどお聞き致しましたけれども、やっぱり、先ほど田中委員も御指摘されていましたけれども、やはり今回のこの改正に当たって、情報が我々の所に不足しすぎている嫌いが余りにもあります。やはり具体的に、先ほどあった予算の説明もさることながら、何となくの30名というのはよく分かりましたけれども、更に、ここまで来たんですから、もう一歩足を踏み込んで、削減計画をきっちりと、何に何人ということをやっぱりある程度考えていただかないと、結局職員の行き場がなくなったとか、人が足りなくなって、また増員しなあかんとかということになりかねないですし、それも含めて、細かいことはあえて申し上げませんが、もう少し私は減員することができると思っています。
特に、改良管理の部分を進めていくことで大分減員できますし、なおかつ、以前から色々とありましたけども、例えば収納委託であるとか、今回、指定管理者制度についての御説明をいただいていましたけども、私は指定管理者制度とこの管理代行制度というのを並行していくことが一番有益であると思っています。
と言いますのも、結局、今回、先ほどからお話を聞いていると、管理代行の説明が非常に分かりにくいんですが、片やで、民間の活力を民間の知恵をという話をされているんですけども、片やで京都市が出資して、京都市の指揮管轄下にあるからとかという話で、結局ちぐはぐなんですね、おっしゃっていることが。
やっぱり、ほんまに民間の活力をきっちりと活用するのであれば、やはり住宅室の中にももっと競争できるような環境を作っていかないと、どこまで行っても、これは、私、今回の管理代行というのは少し動きが取りやすくなったというだけの話で、結局お金もそのまま移行するし、やっている人間も一緒、ただ単に部署をもう1個外に出しただけというような印象を強く受けます。
なので、これと併せて、実際、今もう指定管理者制度をこの市営住宅に導入されている所もございますよね。そういう所をある程度御参考にいただいて、私は一つでも二つでも結構です、一気にやってくださいというわけじゃないですから、少しずつそういうものを導入して、一体コスト計算はどのぐらいでできるのかという部分を含めて、やっぱりこの公社にも競争力をしっかり付けていただきたいんです。
いつまでも京都市が抱えて、何でもかんでも京都のためにというだけで、多分行かなくなりますし、この企業組織体を考えたときに、やはりいろんな仕事ができるよというぐらいの競争力を付けていただくためにも、やはりそういったものを並行して考えていただきたいということを申し上げて、私の方、終わりにさせていただきます。
委員長（砂川祐司）
ただ今、村山委員の方から要求がありました市営住宅に居住する高額所得者に対しましての資料につきましては、理事者、提出はできるでしょうか。桐澤部長、どうぞ。
住宅室部長（桐澤孝男）
提出をさせていただきます。
委員長（砂川祐司）
そうでございますか。提出できるということをおっしゃいましたので、委員会資料として提出を求めることに御異議ございませんですか、皆さん。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それじゃ、御異議ございませんので、委員会資料として提出を求めることに決定致しました。是非早く出していただきますように。