【元京都市会議員】村山祥栄 オフィシャルサイト

村山 祥栄

最後になりました。御質問をさせていただきます。

少し難しい話が多かったので、こんな話をしたいと思うんですけど、私、昔外務省の所管の特殊法人でバイトをしていたことがあります。バイトに行って何をするかというと、とっても暇でございまして、池袋で今日はお菓子を買ってこいとか、明日は所沢まで行って何か取ってこいだの、退屈なバイトをずっとさせられていたんです。

一体何をしているのかなということで行きますが、結局特殊法人でございまして、外務省のOBさんがのらりくらりと来て、業務委託を丸々受けてそれを遂行しているという所なんですけれども、本当にコスト意識どころか、のらりくらりとした何という職場なんだろうかというようなことを思ったことが以前あったんでございます。

ちなみに、企画総務部長（乾雅晴）という、公営企業という一つの組織を所管されているトップの局長に、こういう組織というのはどうしたら再生できるんだろうなという、少し論点がずれてしまうんですが、お尋ねしたいと思います。いかがでしょうか。

村山 祥栄

ありがとうございます。特殊法人の話を聞いたつもりやったんですが。

早速話の本題に入っていただいたので、本題に入りたいと思います。正に今回問題とさせていただきたいのは、協力会についてでございます。今少し今後の見通しのお話をさせていただいたんでございますけれども、少し振り返って、現在協力会が行っている業務委託について検証していきたいなという風に思います。ただ、時間の関係もございますので、かいつまんでお話をさせていただきたいと思います。

まず、協力会に委託をされてございます、いわゆる随意契約で行っているものが10項目あると思うんですけど、その中の誘導業務という、いわゆる構内に入ってくるバスを誘導していただくような業務がございます。事前に資料を頂いておるんですけれども、これの支払が6,790万、年間で協力会に対してお支払いいただいているわけでございますが、この積算方法が、1日当たり8,664円掛ける366日掛ける20.8人という計算になってございますが、日当と日数は分かるんですが、この20.8人という根拠をお示しいただけますでしょうか。

村山 祥栄

そうですね。20人で運営されていませんよね。私も何度も現場に足を運んで見ていたら、正にそのとおりでございます。

しかし、これを見ていますと、一人当たりという積算をされているんですが、配置時間は朝の6時から20時であったり、17時から22時であったりとかというのを、おしなべてこういった1日8,000円という単価計算をしているのが非常に理解し難いものがあるんじゃないのかなという風に思います。

それから、先ほどの20.8人というベースで算定をすると、ざっと1日4時間半ぐらいの業務になります。更に細かいことを言うと、時間単価1,958円という単価だけ見ると、非常に高い単価で業務を委託されていると思うんですが、この価格が適正かどうか、その辺はいかがお考えでしょうか。

村山 祥栄

成る程、分かりました。僕も1,900円もらってやりたいなと思いますけど、それはいいとして、ちなみに誘導業務、各場所によって業務のやり方が全然違うんですが、例えば私の地元でございます北白川の仕伏町という場所がございます。ここはバスの折返地点でございまして、道路上を使って折り返すので、ここに誘導が必要だということで配置されていると思います。しかし、バスは1時間に、少ないときで2本、多いときで4本から5本ぐらい来るんですが、誘導していないときは何をされているんでしょうか。

村山 祥栄

さようでございますね。大体時間前になると、掘っ立て小屋みたいな所からぴょこぴょこぴょこっと出てきはって、ちゃかちゃかっと誘導してまた入っていかはるんですね。私、これを見ていて、これが確かに朝から晩までという業務であるのはそうなんですが、時間単価2,000円も出すのに金額が妥当かどうかというのは非常に疑問でございます。

それから、併せてお尋ねしたいんですが、この配置人員の時間を見ていますと、毎日時間が重複して入っている時間がございます。例えば北白川で行きますと夕方の7時半から8時までの間、ここは2人体制になっていますね。現実は3人いらっしゃるんでしょうけれども、そういう形でずっと積算を積まれております。これに関しては、なぜそこの部分だけが2人になっているのか、お答えいただきたいと思います。

村山 祥栄

食事を取るために2人張り付けておるということで理解してよろしいでしょうか。6時間も7時間も重複している日がございますけれども。どっちにせよ、この誘導業務、この時間単価とこれだけの業務時間を重複して依頼する必要があるのかどうかというのは、本当に疑問を感じざるを得ません。今の説明で納得感も得られておりません。

ほかの業務はどうかということで、たったかたったかほかの業務をちょっと見ていきたいと思うんですけど、例えば燃料補給業務、市バスそのものは、運転手さんがバスに燃料を入れんと、直接オイルマンという方がいらっしゃって燃料補給されていると伺っています。これに対して1年間で9,000万のお金が支払われていますね。

これは今度は積算の仕方が、一人当たり年間334万掛ける26人という積算になってございます。先ほどは1日当たりであって、今度は年収ベースで積算をされていたり、いかんとも積算の仕方に理解し難いものがあるんですが、この辺はいかがなんでございましょう。

村山 祥栄

先ほど来からお話をずっとされているんですけど、私、アクションプログラムをこの前から見ていましたら、経費の削減という所でかなりきっちりやっていくんだ、プラン・ドゥ・チェック・アクションでやっていくんですよという話をされていて、なぜこの辺がずるずるになっているのかが理解できません。

それから、燃料補給業務ですけれども、これ、例えば九条営業所で行きますと、4人体制で2人ずつ、2人から3人勤務されていますね。1日大体8時間勤務ですけれども、お話を聞いていますと、実働は4時間しか働いていないよと。実際そこに1人おったら補給業務というのは成り立つんですが、なぜここに2人も3人も張り付ける必要があるんでしょうか。

村山 祥栄

分かりました。ちょっと話をそらします。

終業点検、バスの点検、運転手さんが車を降りはるときに終業点検とかというのはされているんですよね。それって、時間はどれぐらい取られていますでしょうか。

村山 祥栄

ちなみに、今お話しいただいたときに、給油をして場所に戻してという話で、最後終業点検をするという話なんですけど、この給油している間、先ほど言った燃料補給業務の人が燃料を入れているわけですよね。この間運転手さんは勤務時間なんですか、勤務時間外なんですか。

村山 祥栄

ではお尋ねします。洛西営業所さんには燃料補給業務をされている方はいらっしゃいますか。

村山 祥栄

なぜ、近鉄や阪急さんに管理の受委託をお任せしている所は、運転手御本人さんが燃料補給業務を行って、直営でやっている所はこうして人にお願いしてやらなきゃいけないんでしょうか。

村山 祥栄

ということは、燃料補給業務は運転手にはさせられないという、こういう理解でいいんでしょうか。

ちょっと話がそれるんですけど、1日1回燃料補給したら大体持つと言われていますよね。200系統、いわゆる循環系はちょっと無理でしょうけれども、それ以外は大体できると伺っているんですが、1両につき3回も4回も補給するパターンが非常に多いと。1回につき3リットルとか10リットルしか補給せえへんよということが結構多々ありますよというような話を伺ったんですが、ちなみに、更に話を聞いていると、ダイヤに組み込んで進めているのでそういうことになっているんですというような話なんですが、これもまた無駄な話だなと。ますます無理して仕事を作っているんじゃないのかなと思わざるを得ないんですけど、この辺はいかがでしょうか。

村山 祥栄

24時間ぶりに帰って参りました。昨日の引き続き、協力会についてお話をさせていただきたいと思います。

昨日はちょっと途中でしり切れになってしまったんですが、とにかく昨日は誘導と燃料補給についてお話をさせていただきましたけれども、いただいた御答弁では、なかなか納得のできるような御答弁が返ってきておりません。

別に、協力会そのものが駄目だとかというわけでは全然なくて、やはりこの組織そのものは私は非常に有意義な、特に、これから高齢者が増えていく中で、再雇用とかいった問題をこういった所でしっかりと解決していくと、そういう意味で、非常に大きな意義を持っている組織であるという風に考えております。

しかし、過日頂きましたこの協力会に対する業務委託に関して、ただ、この積算及び金額につきましては、到底納得できるものではございません。したがって、その点についてだけ今日は御質問をさせていただきたいと思います。一つ一つやっておると、また時間が足りなくなって後であちゃということになりますので、まとめて御質問したいと思います。

まず最初に、なぜ協力会に対して、今、10項目の業務がございますけれども、これが随意契約という形で行われているんでしょうか。

村山 祥栄

成る程、分かりました。

ただ、やはり聞いていますと、広告の取付けの取り外しとか、若しくは、誘導もそうですし、後は、構内管理、中の整理整とんですよね。こういったものが、本当に経験を有した方でないとなかなかスムーズに行かないかどうかということは甚だ疑問であります。

ちなみに、この出されている積算、そういう意味では、我々からすると、どこまで本当に適正かどうかというのが甚だ疑問でなりません。そういう意味では、皆さんすべてこれは適正な価格であるという根拠を持った御説明をいただけるんでしょうか。

村山 祥栄

おっしゃるとおり、委託料の減額に関しては、この5年間、先日資料を頂きましたけれども、5年間で17パーセントという、非常にコストをぐっと落としてこられているという部分で、これに関しては評価することができるなという風に思います。

しかし、だからと言って、この金額が妥当かどうかと言うと、逆に委託料の減額がどんどんできるんだったら5年前はどうだったんですかという話に逆になりかねないという観点から行きますと、決して今の状況が適正かどうかというのは、やはり分かり難いところがあります。

ちなみに、この議論、別に今、始まったばかりではなくて、以前から何度も、与党の先生方をはじめ、皆さんがこういった場で議論をされてこられたと思います。そういった中で、今の価格、委託料の話は分かりました。それと、清掃業務が入札になったということも理解をしております。それ以外に何か変わったんでしょうか。また、これが適正であるという比較検討ということは今までされましたでしょうか。

村山 祥栄

成る程。今、比較検討を始めておられるということでございますが、少しちょっとこういった資料がありましたので、読ませていただきます。

協力会の仕事と、それに要する言わばお金というものを、協力会とは全然違う所でそんなんを賄ったらどれぐらいの金額になるか。今、協力会でやっている金額がどれぐらいなのか。その辺をきちっと、実態と言いますか、比較を出さないと、将来どうするのかという議論はできないのではないかと思っております。

ですから、やっぱりいろんな専門性を持たせ、OBとしての人件費は安くて一定の成果である業務量と、また、全く違う人が違う形でそういった作業をやったときにどれぐらいの経費が掛かるのか。そういう比較はできひんか、一回検討させてください。

これは、平成13年の公営企業で副市長が御答弁になっている話でございます。この比較に関してはどうなっているんでしょうか。私が言ったことじゃありませんから分かりませんが、そういったことが何度も今まで、私は全部引っ繰り返して読みましたけれども、同じ議論をずっとしてきています。なぜ、今の今まで経費の比較検討ができなかったのか。その辺、御意見がありましたらください。

村山 祥栄

今、委託料を下げるということに注力をして進めておりますという話でしたけども、こんなのもありますよ。

職員のできる範囲でやっていって節約できることはやっていかなければいけないです。それは、全く同感でございます。できる限りそういった方向に進めていく努力をして参りたいと思います。

こういった、これも、同じ13年9月の公営企業のときの、これまた中谷副市長の答弁でございます。

私、今日は、朝から巻野委員、それから、その他柴田副委員長をはじめ、同じようなことも言われているんですけれども、私は1年生議員で、失礼なことを申し上げたら大変恐縮ですが、我々は市民の皆さんから厳粛な信託を頂いてここに来ている人間だと思っております。そのうえで、幾度とこの問題に関しては、これはいかんのじゃないのかなと、きっちり比較検討をしたうえで見てくださいよということを諸先輩が長年ずっと言ってこられた問題だと思うんです。何でこれを今の今までやってこられなかったんですか。これは、私、議会制民主主義って一体何だったのかなと非常に疑問を思わざるを得ないです。

今日も朝ありましたけど、議会軽視じゃないのかという話がありましたけども、我々がこれだけずっと言ってきてできていないということは、私はこれ見てびっくりしたんですけど、一体、どういったお考えでこの委員会に臨まれているのか、教えていただきたいと思います。

村山 祥栄

委託料を下げるのは、それで結構でございます。

実は、私はこういう議論をしておりますけれども、別にこの金額がめちゃくちゃ高いとかめちゃくちゃ安いとかいう話をしているわけじゃないんですね。別にこれが1円であろうが、2円であろうが、私が申し上げたいことは一緒なんです。ただ、そこの金額が適正かどうかというのは、やはりきっちりと比較検討していただかないとやっぱり意味がないという風に思います。比較するものがなければ分からないんですから。

管理の受委託をされているときも、正に、ちゃんと比較検討をしたうえで、だからここなんだよということがきっちり指針としてあったと思うんです。ただ、これに関しては一切それがないんですよね。ですから、今、比較検討を行っているとおっしゃいましたけれども、具体的にどういう形でどんな比較検討を行っているのか。そして、最終的には、どういう形に、納得行く形に持っていっていただけるのか。その辺をお教えいただきたいと思います。

村山 祥栄

ですから、個々個別にどういった形で対応されるのかということが知りたかったわけなんでございますけれども、きっちりと特に、今、市場化テストをやりましょうとかいろんな話が出てきていると思います、社会では。きっちりと、そういう意味で、例えば、我々からしたら、随意契約をやめて一般入札にしていたら一番分かりやすいんです。事実、協力会が取れる業務はいっぱいあると思うんですよ。実際、単価的なものから見て。そうしていただいたら非常に分かりやすいですから。できるだけ、今すぐそれをやってくださいと言うわけじゃありませんけれども、比較検討、去年の6月から言って半年たちました。いつまでも比較検討されているんじゃなくて、次のステップに移っていただきたいと思います。

そういう意味では、具体的に、いつまでにそういった比較検討を完了されるんでしょうか。それだけ教えていただきたいと思います。

村山 祥栄

お話はよく分かります。別に、じゃ、今すぐ、明日からこれ、入札をやってくださいねと言っているつもりはありません。ただ、今17年度の予算について、これをどうすんねんという話をしている段階で、取りあえず年度末に検討しますよ、しかも半年間検討してきたんですよという前提で、更に1年間待てというのは、非常にスピーディーさに欠けるなという気がしてならないわけであります。

もう一度原点に立ち返って考えていただきたいんですけれども、この協力会に支払っている委託業務料というのは、一部我々の税金等が投入されているということを今一度、御認識をいただきたいなと、このように思います。そのうえで、我々市民からすれば、我々の税金が、交通局を通して交通局の所に意図的に、これは利益が誘導されているのじゃないかのかと、癒着をしているんじゃないのかと思われても仕方がないと思うんですね。

事実、先ほどから御答弁をいただいております乾部長に致しましたって、協力会の現在、副会長職と。定款から行きますと、会長の職務を代行する者とある職にいらっしゃる方でございます。そういった所を見ておりますと、出資関係どうこうとかでなくて、逆に出資関係がないからこそ、自分が役員を務める組織にお金が行っているんじゃないかと疑われても仕方がないと思うんです。

ただ、私は、交通局、本当にこの何年間、私が見ている間でも頑張っていただいていると思いますし、やっと黒字化致しましたし、本当に御苦労なさっているなと、いい交通局になってきたなと、本当に思っているんです。だから、逆に、こういう所で市民がおかしいなと、どういうこっちゃと思うようなことは、本当にしていただきたくないですし、しっかりとそういった部分を踏まえて、早急にこの比較検討は取り掛かっていただきたいということを申し上げて終わります。

村山 祥栄

それでは始めさせていただきます。

ちょっと始める前に、過日の公営企業管理者（島田與三右衞門）の質疑に際しまして、ちょっと不適切な表現がございましたので、この場を借りておわびをしたいと思います。すみませんでした。

ちょっと私も最後補足をできずに時間が来てしまったので、最後をここでさせていただきたいんですが、結局、局内の幹部の皆さんが役員を務めておられる団体に対して随意契約を続けていると。それはいいとして、その金額に対してもしっかりと、過日の議論で行きますとアカウンタビリティーをしっかり果たせていないということを考えますと、やはり市民の皆さんになかなか納得していただけない、不信感をお持ちになられることがあっても仕方がないのじゃないかなというような思いで、少しお話をさせていただきました。

瓜田に履を納めず、李下に冠をたださずと申しますので、今後更なる透明性を図っていただいて、しっかりと運営をしていただきたいということを申し上げたいと思います。

しかし、協力会に対する随意契約に関しましては、早急に見直しますよという御発言をいただきましたので、これに関してはこれ以上は触れないでおきたいと思います。

それでは、質疑に入りたいと思います。

まず最初に、地下鉄駅構内の有効利用についてという所から入っていきたいと思うんですが、まず最初に少しお尋ねしたいんですが、今、各駅、資料にも頂いているんですが、売店が七つ、地下鉄にはございます。例えば、一番大きい所が京都駅の改札を出た所の売店かなと思うんですが、あそこの売店、大体1年間であそこから公営企業管理者（島田與三右衞門）が上がる収入、どれぐらいか教えていただけますでしょうか。

村山 祥栄

これは京都駅の売店のみで上がる数字でございましょうか。

実は、過日頂いた資料によりますと、売店の収入、七つ全部合わせて、ざっくり500万円だということを伺っていたんですが、どうですか。

村山 祥栄

はい、さようでございますね。

そこでお尋ねをしたいんです。売店の収入が今、ざっと500万円だというお話を伺いました。これが全部で500万円だということを考えますと、7軒で頭割りをしていくと売店１軒当たり、ざっと月の家賃という考え方はおかしいかもしれませんけども、毎月々入ってくる賃貸収入という発想で行きますと、ざっと5.9万円、6万円ぐらいの金額しか、あそこの売店から収入が入ってこないことになります。

片や、先ほどちらっとおっしゃいましたけれども、昨年の4月から開設されました京都駅のジューサーバー、こちらの方は4月にオープンして9月の上期の時点で413万円、交通局に賃貸収入として入ってきています。通年でざっと800万円近い収入が一つの施設で入ってくると言われています。にもかかわらず、同じ駅の構内で、大きさは少し違いますけれども、片や1月に5.9万円しか入ってこない、片や月70万円から入ってくる。

これに関して、私は売店から上がってくる収益が余りにも少なすぎるんじゃないかなと思うわけですが、その辺についてお尋ねしたいと思いますが、いかがでしょうか。

村山 祥栄

おっしゃることはよく分かります。しかし、片やでそれだけの収入が取れて、同じ敷地を使ってですよ、片やで6万円からの収入しか取れない。これはやっぱり私、交通局は今、お金がない、お金がないと言っている中で、それならばアクションプランに書いてあるとおりに経費の削減とか、収入の増加に向けて何らかの取組を起こしていただいてもいいと思うんです。やっぱりこれ、月6万円で売店を借りられるというのは安すぎると思うんです。

これ飽くまでも平均値ですけれども。協力会との委託の関係、それからジューサーバーの契約の仕方も私、よく存じておりますけれども、それであればそれを見直していただく。そういうことを是非考えていただきたいと思います。

それから、先ほどお話にありました、協力会に委託をして、その収入の中で取り分を決めて頂だいをしていますというお話でございましたけれども、これを少しほかの観点でお話をしたいと思います。

宝くじ売場とかコインロッカー、こういったものも協力会に運営管理をお任せされていると思うんです。その中で、協力会は、宝くじで行きますと売上げの80パー、交通局が20パーという取り分で収入を得ていらっしゃると思うんですが、協力会は、例えばこの宝くじ売場に関して、どういった運営管理をされているんでしょうか。

村山 祥栄

それは分かります。

それは分かるんですが、私がお尋ねしているのは、宝くじ売場の支払が650万円協力会に対してあります。そのうち80パーセントを協力会が取って、20パーセントを交通局に納めていると、こういうことになっていますが、この80パーセントに対する仕事内容を教えていただきたいんです。

村山 祥栄

ということは、協力会の人間が券を仕入れて、宝くじを売っているということでよろしいんですか。違いますね。場所を貸してはるんですよね、協力会が宝くじに対して。

もう先に私が思うことを申し上げておきますけれども、はっきり言って、この宝くじにしてもそうです。自販機とコインロッカーは多少まだ理解する部分はありますけれども、こういうもの、宝くじやったら80パーセントが何で協力会に80パーセント支払っているのかというのが、まず理解できないわけですよ。

なおかつ、今、お話を聞いていますと、過去の経緯はどうこうあるものの、結局のところ、この協力会を通じて宝くじ売場がそこに置かれているわけですけどね、宝くじ売場は別に協力会を通さずに局が直接貸付けをしていいわけですね。そしたら650万円丸々入ってくるわけじゃないですか。事実、その520万円に見合う仕事を、私は協力会が今していると思い難いんです、これに関して行きますと。

ということは、つまり交通局にすっかり入ってくるものを、間に一つ協力会という所をかませて、ここにお金を一回落として、最終的に一部交通局が受けているというような格好にこれはなると思うんです。というもので行きますと、確かに長い経緯は色々と私も勉強させていただきましたし、よく分かっているつもりでございますけれども、このお金の関係というのは、非常に私は適切でないのではないかなと思わざるを得ません。

特に、もう昭和35年からですから、かれこれ40年も昔の話を、ずっとそれだけで引きずって行くのはいかがなものかな。そろそろそういった部分も含めて見直しを掛けていただく必要があるんじゃないのかなと思うわけでございます。御答弁をお願い致します。

村山 祥栄

はい、ありがとうございます。是非ともそういった中で見直しをしていただきたいなと思います。

それと、加えてですけれども、もちろんいろんな経緯があって出来た関連団体であるものの、しっかりと京都市から業務を請け負って税金がここに投入されているということを考えますと、やはり雇用の心配をしていくのは実はやっぱりおかしな話で、これは本庁そのものにも言える話ですけれども、有効に税金をいかに使うかということを最優先に考えていただかずに、自分とこの雇用どうこうという問題を先に考えられてしまうと、一体何のために行政というものが存在するのかという、存在意義そのものがおかしくなりますので、その辺を踏まえて、是非しっかりと無駄のない効率的な運営に加えて、雇用のことも考えていただきながら進めていただきたいなと、このように思います。

話、移ります。

次に、自動車整備業務、これも協力会への委託業務でございます。整備工場の方なんですが、こちらの方の現在の稼働率はいかがなものでございましょう。結構超過勤務も出ていると思うんですが、教えていただきたいと思います。

村山 祥栄

これ以上、今、整備工場にある中で余力とかというものはもうない、いっぱい、いっぱい仕事をしているという状態なんでしょうか、ちょっと教えていただけますか。

村山 祥栄

ということは、もういっぱい、いっぱいフル稼働しておりますよと、こういう理解でよろしいんでしょうか。

なら、あんまりこの話はしたくないんですが、実は私、何回か整備工場、現地に赴いて色々と拝見をさせていただくんですけれども、結構休憩されている人がとても多いんです。実は私、全部どこに何人、どこに何人、たばこ吸っている人が何人とかというのを横刻みで実は全部切って置いてあるんですけれども、見てましてもフルに稼働しているとは実はちょっと思い難いのじゃないかなという風に思うわけです。事実これは、交通局から年間約一人当たり930万円という極めて高い委託費、これは人件費の部分なので仕方がないわけですけれども、お金を支払ってやっていただいている中で、本当にフル稼働しているかどうかという部分で行くと、もう少し私、稼働率をフルに稼働させていただく余力が残っているのじゃないのかなと、このように思うわけです。

例えば、これもこの前頂いた資料ですが、市バス以外の車両、今、71台交通局はお持ちでございますけれども、こういう作業を外に出すんじゃなくて、例えば整備工場の空き時間を使ってうまくそういったものの車検をやっていくとか、そういった業務の改善、及び、更に効率化を進めていく中で、そういったものも今後、御検討いただけないものかなということを、これはもう申し上げるだけにとどめさせていただきたいと思います。

それから最後、これだけお尋ねしたいんですが、協力会の関連事業部、丁度開設今年で10年でございます。この関連事業部の意義と今後の展開、これを最後にお尋ねしたいと思います。ずっと10年間、ざっと７億円ぐらいのお金が投入されておりますが、これもしっかりと今後、見直しを掛けていかなきゃいけない部分だと思うんですが、その辺の意義と今後の展開を最後お尋ねして終わりたいと思います。

村山 祥栄

私も付託された全議案について、原案どおり賛成します。